Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Чиновников будут провоцировать на получение взяток

ЛГ: Третья наша тема в какой-то мере продолжает две предыдущие. Руководитель департамента собственной безопасности МВД генерал-лейтенант Юрий Драгунцов предложил проверять чиновников на склонность брать взятки. Не выдержавших этой так называемой проверки на вшивость, этой провокации генерал предлагает не привлекать к уголовной ответственности, а просто увольнять с госслужбы. Вот так как-то с помощью теста определять, что человек не годен к госслужбе. Драгунцов считает, что пойманным с поличным нужно пожизненно запретить занимать любые государственные должности. Тем самым немножко побороться с коррупцией. Хотя юридически, насколько я понимаю...

АГ: Мы пытаемся возродить тему, которая уже неоднократно поднималась в европейских западных странах, в США. Там это обсуждалось широко, насколько я знаю. И все пришли к выводу, что это противоречит нормам права, конституциям и всему прочему. Идем по дороге, по которой уже давно никто не ходит и не пытается идти. Перспективы у этой идеи есть?

МУ: Что у нас может быть — я не знаю. И такая идея может пройти. Другое дело, что она просто отвратительна — не только по правовым соображениям. Она и по соображениям моральным гадкая.

ЛГ: Почему?

МУ: Потому что если в системе государственных, внутригосударственных отношений узаконивается провокация… Ну что это такое. Можно подумать, что нет нормальных способов борьбы с коррупцией.

АГ: Когда это говорят, всегда хочется спросить: а какие?

МУ: Элементарные. Просто элементарные. Свободная, не боящаяся пресса или, скажем так, СМИ, которые занимаются отловом… Это не государственная провокация…

ЛГ: А СМИ могут делать это?

МУ: СМИ могут делать все что угодно. СМИ не есть государственная структура. СМИ могут куражиться как хотят. И вот они в снайперском режиме отслеживают, вытаскивают на свет Божий коррупционные дела, публикуют их, устраивают бешеные скандалы. Это одна половина дела. Вторая половина дела — нормальная оппозиция. Не оппозиция Его Величества, а оппозиция, которая мечтает о том, что бы Его Величество или Ее Величество, в смысле президента или премьера, сковырнуть и встать на его место.

ЛГ: То есть английский теневой кабинет?

МУ: Тогда она берет те материалы, которые СМИ выносят на экраны, и устраивает политические скандалы. И тогда чиновники начинают трепетать. Причем чем больше скандалов и чем они мощнее, тем лучше. Вот это нормально. Это не излечивает, естественно, полностью коррупцию...

ЛГ: Ее невозможно излечить.

МУ: Конечно. Но по крайней мере это бы ее уменьшило существенно. Другое дело, что настоящая борьба с коррупцией, эффективная борьба с коррупцией, доведение уровня коррупции до приличных размеров, как в западных странах, — это, помимо всего прочего, гигантская проблема морального оздоровления общества в целом. Когда для обычного среднестатистического гражданина взятка, взяткодательство — в порядке вещей, когда это не вызывает протеста… А социологи показывают, что так оно и есть. Это некая норма. Мне так легче.

АГ: А вот как раз по поводу «легче». Это очень важный момент. Все говорят: давайте искореним коррупцию. Поборемся, победим ее окончательно — и все будет замечательно. Но те же социологи и исследователи приходят к выводу, что коррупция в нашей стране — это единственный эффективный способ добиться чего-то от органов государственной власти. Вот мы сейчас убираем коррупцию — и тогда все. Разрыв между мной, простым гражданином, и государством остается колоссальный.

МУ: Пока власть не зависит никоим образом от рядового гражданина, да, естественно, она будет…

ЛГ: Мне кажется, что оставаться честным должно быть выгодно. Никакая мораль, никакая совесть... Да фиг с ней, с совестью. Когда тебе выгодно быть честным, когда ты можешь потерять то, се, пятое-десятое. Я в отношении чиновников.

МУ: Я не со всем согласен. Да, это действительно важно. Но это вот «выгодно» или «невыгодно» все равно должно находиться в очень серьезной моральной подложке. Потому что если этого нет, то границы дозволенного расширяются до масштабов невероятных. И так выгодно может быть, и здесь выгодно. Мораль — она все-таки что делает? Она ограничивает возможности для выгодного выбора. Когда ее просто нет, мы получаем то, что получаем. А предлагаемая система провокаций — она еще больший удар по морали наносит. Невозможно так. Я живу в ситуации, когда меня будут провоцировать… Кто меня будет провоцировать?

ЛГ: Специально обученные люди.

МУ: Это понятно. Если вы хотите делать операцию, то сначала дезинфицируйте скальпель. Не надо так, что сначала поковыряли в трупе, а потом полезли в тело. Так нельзя. Понятно, кто кого будет провоцировать. Понятно, кто сядет на третий день после провокаций. Тот, кто мешает большие взяточные сделки совершать. Все очевидно. Нельзя в чумном в бараке так себя вести. Сначала давайте как-то оздоровим обстановку. Через свободную прессу. Через оппозицию нормальную. Попробуем потом все-таки поговорить о том, что прилично, а что неприлично. А тогда уже, может быть, если вообще это понадобится, в каких-то частных случаях, в московском стиле, точечной застройкой... Вот есть коррупционер. Все про него знают, но никак не могут подловить. Тогда это может быть специальной операцией. Но вводить провокацию в норму повседневного бытия — нам еще этого не хватало. Кошмар какой-то.