Доклад ИНСОР

Евгений Гонтмахер (ч. 4)

Надо иметь в виду, что меняется менталитет в развитых странах в сторону большей экологизации. Он идет в сторону озеленения. У нас же есть первые признаки, на которые мы мало обращаем внимания. Посмотрите, люди отказываются от использования натурального меха в одежде и прочее на Западе. Да. Но мы на них смотрим как на чудиков. И сами ходим в этих лисьих шубах и прочее. Но тем не менее там это есть.

Между прочим, там отказываются покупать что-либо сделанное трудом заключенных. Вы знаете, что в мире это не принято.

ПШ: Дурной тон.

ЕГ: Дурной тон, чтобы люди работали принудительно. И при этом эти товары куда-то уходили. Экологические дела. Вы посмотрите с точки зрения эффективности, даже бытовой. Как люди там подходят часто к рациональному использованию той же воды, света и прочего, хотя деньги есть.

У нас пытаются изобразить, что немцы жмутся над каждым евро и центом. Экономят. Нет, не только. Это тоже есть. Но это и новый подход к окружающей действительности. А мы с нашим менталитетом, когда сбрасываем снова в Байкал стоки с ЦБК. Начинаем сбрасывать. Мы же на фоне этого развитого мира варвары. Мы дикие люди, которые ходят в шкурах, заставляют работать заключенных, шить варежки и еще, ко всему прочему, гадим в озеро, в котором двадцать процентов мирового запаса пресной воды.

В этом смысле наш образ желаемого завтра… Мы пишем про образ. Образ России — желаемое завтра. Он не такой должен быть. Я не знаю, будет ли у нас это какой-то хай-тек чисто технологический. Что мы будем супермикросхемы какие-то делать. Я не сторонник. И я неоднократно об этом говорил.

Я считаю, что Россия — страна мирового сельского хозяйства. Это наше будущее. В супер-хай-тек-агросфере. Мы можем кормить полмира. Причем чистыми продуктами, что тоже очень важно. У нас есть и земля. И климат нормальный. Осталось приложить капитал. Частные руки, тоже, кстати, готовы бы были это делать. У нас колоссальные ресурсы с точки зрения туризма. Природные, исторические и так далее. Может быть, этим Россия будет в мире выделяться далеко не в худшую сторону?

ПШ: Не обязательно собирать компьютеры.

ЕГ: Но это все покажет развитие событий. Сейчас, например, сказать, что вот мы во что бы то ни стало будем запускать космические корабли… И еще сто лет будем славиться тем, что у нас космические корабли летают.

ПШ: Или оружие.

ЕГ: Или оружие. Или там лекарства супер. Это поспешно. Может быть, так и будет. Но ведь мировая конъюнктура меняется очень быстро. Те же космические корабли, может, Китай будет запускать намного дешевле и намного качественнее, чем это делают сейчас.

Я недавно беседовал с очень высокопоставленным человеком из Южной Кореи. Ведь Южная Корея — крупнейший в мире производитель кораблей. Большая проблема. Китайцы начали производить корабли качеством не хуже, но дешевле. И целая страна, где живут десятки миллионов человек, находится перед выбором, что им делать. Я думаю, они придумают, где им вдруг выскочить.

Кто мог знать 50 лет назад, что Южная Корея будет производить корабли, мобильные телефоны, автомобили, которые покупаются по всему миру.

ПШ: Еще и Япония была.

ЕГ: И Япония была. Нет, Япония тоже пошла по этому пути, но они нашли какие-то…

ПШ: Я 50 лет назад имею в виду.

ЕГ: Так то же самое Россия. Где мы могли гордиться действительно Россией и где мир действительно относился бы к нам с уважением — это посмотрим…

ПШ: Весь доклад в той или иной мере, так или иначе, подводит к одной мысли: единственное, что нас спасет, — демократия, развитие демократических институтов. То есть что бы мы ни делали, что бы мы ни хотели, все-таки дело за демократией. Не за монархией и другими пережитками…

ЕГ: Нет, монархия может быть и в условиях демократии. Но мы пишем, что Россия должна быть республикой, федеративной республикой с президентом и сильным парламентом двухпалатным, и так далее.

ПШ: Для вас это однозначно?

ЕГ: Это эфир. Есть такой эфир. Некая субстанция, в которой все остальное развивается. Вот мы с вами дышим воздухом и не замечаем, что он есть. И мы можем из-за этого делать все, что мы хотим. В экономике, в социалке, где угодно. Но если сейчас начать откачивать воздух из этого помещения, а еще газку сюда подбавить, то мы с вами быстренько откажемся от того, чтобы делать все. Мы просто будем бороться за выживание, если выживем. И демократия — это ровно то же самое. Это не самоцель.

Вот взять и построить демократию в России — это просто условие абсолютно необходимое для того, чтобы все остальное развивалось.

Сегодня было обсуждение. Обсуждали независимость суда. Вопрос: это политика или нет? Конечно, политика. Мы ведь когда говорим, что необходимо, чтобы был политический процесс, мы же не только о многопартийной системе, не только о честных выборах, хотя это тоже очень важно. Но суд, работа государства, его открытость, его эффективность — тоже политика. Потому что это задевает те или иные интересы.

Вот все, что задевает те или иные интересы, является политикой. Когда людей где-то обижают, вот как в Калининграде, и над ними издеваются с разных точек зрения. Они до этого терпели и терпели, а потом вышли на площадь с лозунгами «Долой губернатора!». Это что? Это не политика? Чистая политика. Но она родилась в бытовых условиях, в сфере социальных проблем.

И как раз мы хотим, чтобы политика, эфир этот, в котором мы живем, не рождал этих проблем. Эти проблемы должны быть другими. Если проблема социальная, она должна решаться социальными способами. Если проблема экономическая, то она должна решаться в рамках экономических парадигм.

Но для этого, я повторяю, должен быть такой общий климат. Предпосылка. Пока его нет, мы либо не будем решать проблему, либо будем упираться в эту политику, в эту стену, которая всему этому мешает.

ПШ: Итак, «Россия находится на развилке», как пишете вы в своем докладе. И единственный выход из положения — на самом деле придерживаться тех постулатов, которые заложены в вашем докладе.

ЕГ: Мы не берем на себя такую ответственность, что мы указываем России, огромной стране и огромному обществу. Я повторяю, это наше кредо.

ПШ: Но вы пригласили к диалогу, вы пригласили к обсуждению. И мы тоже приглашаем наших читателей к обсуждению.

ЕГ: Диалог уже идет.

ПШ: И, может быть, вы пригласите читателей.

ЕГ: Конечно. Нам интересна любая конструктивная точка зрения. Пусть она будет противоположная. Но это будет точка зрения искренняя. Когда те люди, которые высказывают, они хотят не удовлетворения каких-то своих мелких интересов, которые легко просчитываются. Когда мы читаем какие-нибудь статьи, видно, что они проплачены. Это не критика. Это не диалог. Да, люди могут стоять на такой идеологической позиции. С ними мы можем спорить. И с ними мы спорим.

У нас сейчас дискуссия достаточно большая. Потому что нам поступает и в письменном виде, и звонят, и есть статьи, где с нами спорят. И естественно, мы это будем продолжать.

Более того, мы сейчас начали работу над конкретизацией того, что мы там написали. Потому что это эссе. Это не политический доклад. У нас уже в марте выходит… Кстати, висит на нашем сайте большой доклад о реформе финансовой системы. Очень большой. Больше, чем этот, по объему.

У нас в марте будет презентация доклада о реформе СНГ. И мы сделаем обязательно очень скоро доклад о реформе политической системы, конкретной, абсолютно детализированной по сравнению с тем, что здесь. То же самое про реформу МВД. Тем более что сейчас это актуальный вопрос. Реформа вооруженных сил. О внешней политике и так далее.

То есть мы к этому докладу пристроим модули. Где мы дадим первоочередные шаги. Вот эту дорожную карту к тому, что мы хотели бы видеть.

ПШ: Мы надеемся, что каждый из этих докладов все-таки будет прокомментирован вами в этой студии, у нас в «Особой букве».

Спасибо.