Национал-демократия в России. Перспективы протестного движения. Коррупция на Кавказе

Национал-демократия в России

Роман Попков: Здравствуйте. Сегодня нашу программу веду я, Роман Попков. И у нас в гостях Владимир Тор, один из лидеров Российской национально-демократической партии и один из идеологов национал-демократии. Вот о национал-демократии мы сегодня и поговорим. В нашей стране как-то странно сложилось, что националист считается человеком, который жестко авторитарен, который придерживается схем XIX века. То есть очень остро стоит вопрос о современном русском национализме, который сражается за свободу, который отстаивает нормальные цивилизованные пути развития страны. Давайте об этом поговорим. Пришло время ломать стереотипы. Национал-демократы — кто это такие? И каковы перспективы у этого нового для России явления?

Владимир Тор: Я думаю, что перспективы у этого явления прекрасные, хотя это явление, на мой взгляд, нельзя назвать абсолютно новым. Вы любезно охарактеризовали меня как ведущего идеолога национал-демократии. Я оцениваю себя гораздо скромнее. Идеологию национализма, национал-демократии в России развивают прежде всего Константин Крылов, Егор Холмогоров, Валерий Дмитриевич Соловей, Серей Сергеев, Александр Севостьянов, в конце концов. Это люди, которые сделали на идеологическом фронте значительно больше, чем я. Я все-таки скорее практик.

Не могу с вами согласиться, что национал-демократия резко противостоит традиции XIX века. Это смотря какой традиции придерживаться. В принципе национализм и демократия — явления неразрывные, особенно в своем корне. Все начиналось одновременно. Нет власти народа (а демократия — это и есть власть народа) без понятия нации. Без того же народа, который, собственно, эту власть осуществляет. И нет нации без демократии. Потому что нация — это прежде всего собрание равных людей, равных по политическому статусу, по своим правам, по своему отношению друг к другу. Соответственно, это все растет из одного корня.

Если говорить о XIX веке, то национал-демократия там присутствовала в той или иной степени. В конце концов, декабристы справедливо рассматриваются некоторыми историками и идеологами именно как предтечи национал-демократии. Это и демократические проекты конституции, которые они предлагали, и проекты реформирования государственной власти в России. Там во многом присутствует демократическое начало.

Но надо сказать, что ренессанс этого явления, конечно, произошел уже на наших глазах, в 2000 году. Традиционный образ русского национализма, русского национал-патриотического движения — это все-таки крепкие сапоги, маскировочная форма, лампасы, борода, кондовые речи. Такой образ действительно был. Сейчас ситуация меняется. Почему она меняется? Потому что русские формируются уже именно как нация, как нация, которая начинает осознавать свои насущные интересы. А эти насущные интересы отнюдь не исчерпываются тяжелыми сапогами, шароварами с лампасами, косоворотками и бородами. Интересы у нас самые разнообразные.

Прежде всего русские заинтересованы в политических свободах. Что это? Самые простые базовые вещи. Свобода организаций, свобода слова, свобода совести, свобода собраний, неприкосновенность прав личности и ответственное национальное правительство. То есть это то, что описывается словами «национально-демократическое государство».

Ситуация России уникальна тем, что в России как минимум 80 процентов населения — это русские. А если учитывать народы, которые неотличимы от нас до степени смешения (украинцы, белорусы, многочисленные народности европейской части России), то, собственно говоря, нас больше 85 процентов. Это контрольный пакет акций в государстве. Это наше государство. Это наша страна, и никуда мы из нее не уйдем. Другими словами, гражданское большинство в России совпадает с национальным большинством — с русскими. И естественная задача русских — построить в России правильные демократические институты, наладить их нормальную работу. Это автоматически будет означать торжество наших национальных идеалов. Это откроет нам дорогу для построения нормального национального демократического государства. В этом наш коренной интерес.

РП: А как вы считаете, либералы, левые, — они готовы принять это новое поколение русских националистов как равных, как партнеров? Не будет ли здесь места для предубеждения?

ВТ: Я думаю по этому поводу следующее. Политика не может делаться для того, чтобы понравиться кому-то на стороне. Это совершенно неприемлемая установка — смотреть на другой лагерь и, чтобы стать симпатичным для них, менять себя. Нет, мы должны смотреть на себя, мы должны прежде всего думать о своих собственных интересах, о своих товарищах, о своих единомышленниках и быть такими, какие мы есть. Хотят нас принимать такими в качестве партнеров — замечательно. Мы готовы к партнерским отношениям в рамках совпадающих интересов. Если не хотят нас принимать, тем хуже для потенциальных партнеров.

РП: То есть получается, что главное — это быть искренними сами с собой?

ВТ: Конечно.

РП: И сиюминутные маневры — это вещи явно второстепенные?

ВТ: Конечно. Мне очень нравится фраза Черчилля: «Политика часто укладывает в одну постель совершено разных партнеров». Надо четко понимать свои интересы. Я убежден, что наиважнейшим, фундаментальным интересом русских в России является построение национально-демократического государства. Демократические процедуры — это решение множества проблем. Гражданское большинство совпадает с русским национальным большинством. Решая вопросы построения правового демократического государства в России, слома нынешнего коррумпированного авторитарного режима, мы автоматически решаем большинство наших национальных проблем.

РП: Ну что ж, об обществе, о гражданском обществе, о том, каким ему предстоит стать в ближайшие годы, о перспективах протеста мы поговорим во второй части нашей программы.

Перспективы протестного движения

РП: Отгремели Сахарова и Болотная. Было много восторгов, много эйфории. Но волна схлынула, и наступило некое осознание, что по большому счету режим сумел отреагировать, перестроиться, трансформироваться, где-то уступить, а где-то сделать вид, что уступил. И вроде как и не было Болотной и Сахарова. Все мы вернулись к тому, с чего начинали в декабре. Владимир, может, я не прав? Может быть, все-таки есть какие-то серьезные достижения этого периода с декабря по март?

ВТ: Конечно, есть достижения. Только их надо озвучивать не в форме победных реляций типа: такой-то и такой-то достиг того-то. Нет. Надо смотреть на развитие системы в целом.

Причины, которые вызвали массовые протестные акции в декабре, январе и феврале, никуда не исчезли. Никуда не исчезло ощущение общества, что его обманули, по сути — массово изнасиловали. Никуда не исчезло понимание того, что нынешняя власть является условно легитимной. Ее терпят до поры до времени, но при любом кризисном развитии ситуации ей скажут: «А вы, собственно говоря, кто такие? Мы за вас не голосовали. Вы парламент? Нет, вы не парламент. Вы неизвестное сборище, которое здесь собралось по непонятным причинам, по придуманным вами самими правилам. И вы не имеете никакого отношения к тому, что называют представительной властью. Вы нас не представляете. Путин — президент? Скажите пожалуйста! Сам себя назначил? Хорошо. Сам с собой тогда и разбирайся!» Эта власть не имеет никакой опоры у масс. Ее опора чрезвычайно слаба. Это то, что в политологии называется «хромая утка».

Что касается волны протестов — да, она, безусловно, схлынула. Но эта ситуация похожа на соревнование воды и песчаного берега. На песчаный берег одна за другой накатываются волны. Сама отдельно взятая волна мягка и податлива. Жидкость нахлынула и отхлынула, мягко скатилась. Но бережок-то песчаный. И бережок размывается. В соревновании берега и воды всегда побеждает вода.

Надо ждать нового подъема. И, к сожалению, — или к счастью (это зависит от того, с каким процессом связаны ожидания), это волна не замедлит прийти снова. Впереди у нас осень. Впереди у нас обострение социально-экономических проблем. Не надо забывать, что в мире свирепствует экономический кризис. Россия — часть мировой системы, и этот кризис обязательно ударит и по ней. Российская экономика очень зависит от международных факторов — от цен на нефть, от международной валютной обстановки. И в этом отношении имеется очень мало рычагов для эффективного управления экономикой. Экономику так и не удалось перестроить и модернизировать. 75 процентов промышленных фондов и инфраструктуры изношены. Это значит, что впереди нас ждут учащающиеся техногенные катастрофы, которые вызывают социальные конфликты. Управлять ими власть не в состоянии, потому что она не управляет технологиями и не умеет управлять массами, а массы не воспринимают ее как законную власть. Поэтому не будет ничего удивительного, если в сентябре эти протесты начнутся заново. И они будут связаны, к сожалению, с ростом цен, с увеличением числа техногенных катастроф и с нерешенными социальными проблемами.

РП: Все так это. Но сама-то оппозиция готова выйти за МКАД и каким-то образом координировать, воодушевлять и защищать людей? Оппозиция в ее нынешнем виде.

ВТ: Мне кажется, что те политические силы, которые на сегодняшний момент называют себя оппозицией, имеют очень опосредованное отношение к массовым протестам. Ситуация сложилась таким образом, что массы сами организовались. Есть среда для их самоорганизации — это Интернет, это социальные сети. Оппозиция, как правило, это медийный образ, это, можно сказать, симулякры, которыми манипулируют профессионалы медийного пространства. Это не совсем массовый протест. Нельзя между ними ставить знак равенства. Вот уберут завтра, допустим, Немцова и Рыжкова. И что, это решит проблему массового недовольства и непризнания массами нелегитимной власти? Нет, конечно. Можно бить по штабам, можно убирать те или иные структуры. Но массовое недовольство никуда не денется.

Результат этих декабрьских событий прежде всего в чем? В России проснулось гражданское общество, и оно уже не заснет. Люди почувствовали, что они являются гражданским обществом. Люди почувствовали, что они сила. Они поняли, что могут заставить с собой считаться. И кремлевский режим понял, что великан проснулся и игнорировать его уже невозможно. С ним надо что-то делать. С ним надо считаться.

Власть прореагировала — и прореагировала очень масштабно. Изменен закон о регистрации партий. Еще недавно говорили, что нет и нет. 40 тысяч — это тот минимум, о котором можно говорить. Вместо 40 тысяч — 500 человек. Это колоссальное изменение. Еще полгода назад Медведев заявлял, что о выборности губернаторов не может идти и речи. Сейчас ситуация меняется. Губернаторов будут выбирать. Совсем недавно любые преступления милиции просто покрывались. Сменили вывеску, вместо слова «милиция» написали «полиция» и сказали, что реформа закончилась. Посмотрите: в Казани разогнали все отделение милиции. Подал в отставку глава МВД Татарстана. Раньше такого не было.

Ситуация меняется. Конечно же, власть коварна и сильна. У нее еще очень много чего припасено для нас негативного. Но тем не менее она массово пошла на уступки и стала сдавать свои позиции. Этим надо воспользоваться и двигаться дальше.

РП: Ну что ж, на этом вторая часть закончена. А в следующей части нашей программы мы поговорим о той проблеме, которая волнует всех россиян, хотя многие делают вид, что это не так. Это огромная дыра бюджетная дыра, это мало с чем сравнимый очаг межэтнической, религиозной, криминальной напряженности. Поговорим о Северном Кавказе — регионе, который якобы замирили еще десять лет назад, и о том, что делать с этой кровоточащей раной Российской Федерации.

Коррупция на Кавказе: пути решения проблемы

РП: Буквально на днях органы прокуратуры заявили, что на Северном Кавказе разворовываются миллиарды бюджетных денег и все это оказывается в бандитском общаке. То есть получается, что граждане России из своего кармана оплачивают бомбы, которые потом взрываются на станциях метро, в автобусах и так далее. Что делать? Потому что есть разные сценарии. Озвучиваются разные лозунги, в том числе и лозунг отделения России от Кавказа — не Кавказа от России, а именно России от Кавказа. Что вы думаете по этому поводу? Ведь проблему нужно как-то решать.

ВТ: Конечно, надо решать. Слава Богу, в обществе сложился консенсус по поводу того, что такая ситуация является совершенно нетерпимой. Мало того — она является недолгосрочной. Что-то надо менять. Как реально обстоят дела? Кремль говорит о единой нации. Нравится вам это или не нравится, вынужден огорчить жителей Кремля: никакой единой нации не существует.

РП: То есть так называемых россиян.

ВТ: Не существует россиян. Помните, была такая смешная песня еще в 1980-х годах: «Матюгальник на березе голосит, как узбеков, латышей сплотила Русь». Знаете, если взять двух тувинцев, добавить одного чеченца, одного ингуша, одного калмыка и кого-то еще, все равно один русский не получится. Как ни тасуй, не получается, не складывается. Предполагается, что россияне — это такое равное содружество, которое должно отменить русских. Не получится. Русские есть. Общее «россиянство» может возникнуть только в том случае, если мы говорим, что русских нет, что они все дружно влились в пространство россиян. Нет, так не бывает.

Если мы хотим проводить рациональную, разумную политику, надо прежде всего договориться об основах. Принять это как данность: есть русская цивилизация и есть кавказская цивилизация. На Кавказе существует острый конфликт, который расплескивается сейчас по всей территории России. Русские и кавказцы хотят совершенно разных вещей. У русских и у кавказцев разные интересы на Кавказе.

В XX веке благодаря усилиям русских и России, Советского Союза на Кавказе была построена своеобразная цивилизация. Сравнительно высокоразвитая и в техническом, и в социальном смысле по сравнению с тем, что было в XVIII или XIX веке. Но парадокс в том, что самими кавказцами этот уровень цивилизации поддерживаться не может.

РП: Своеобразная — это что означает? Не вполне европейская?

ВТ: Конечно. То, что сейчас на Кавказе, скажем в Чечне, — это не совсем европейская, точнее, совсем неевропейская цивилизация. Тот уровень технической инфраструктуры может поддерживаться за счет чего? За счет массированных финансовых вливаний из Кремля. То есть за счет тех денег, которые забирают у России. Но этого мало. Требуются еще квалифицированные специалисты — русские специалисты. Сейчас о чем говорят кавказцы? О том, что необходимо вернуть на Кавказ русских специалистов. По той причине, что это механизм обеспечения социальных лифтов. Без этого они не работают. Необходимы квалифицированные врачи, необходимы квалифицированные юристы, необходимы квалифицированные инженеры (Грозненский нефтекомбинат так и не могут запустить — не хватает инженеров), необходимы электрики, необходимы те же лифтеры. Квалифицированные специалисты. Казалось бы, а в чем дело? Вроде бы регулярно выделяют квоты на обучение кавказцев в высших учебных заведениях. Но, к сожалению, эти кавказцы либо не возвращаются, если они действительно получают профессию, либо, если они получают липовые дипломы, не являются специалистами, которые могут поддерживать эту цивилизацию. Так продолжаться не может.

Когда мы говорим, что деньги, выделяемые на Кавказ, оказываются в бандитских общаках, — это не совсем верно. На самом деле на Кавказе невозможно четко показать ту грань, где заканчивается легальная власть руководителей республики и начинаются бандформирования. К сожалению, кланы давным-давно интегрированы по всей цепочке. Голова клана находится рядом с Кремлем, а хвост заканчивается в горах, в бандитском формировании. Это все единая система. И деньги ходят по этой единой системе, ничуть не задерживаясь. Мало того, люди в «зеленке», люди в лесах с автоматами — это такой же ресурс этих кланов, как и деньги на счетах в московских, американских или швейцарских банках. Этому длинному, растянутому клану требуются и свои журналисты, и свои министры, и свои депутаты, и свои бандиты, и свои банкиры. Это единая система.

РП: И своя полиция.

ВТ: И своя полиция, и свои тюрьмы, в конце концов. Свои прокуроры, свои адвокаты, свои судьи. Это набор таких вот огромных кланов, которые враждуют между собой на Кавказе. А почему враждуют? За что борются? Борются, собственно говоря, за бюджетную трубу, без которой существование этих кланов невозможно. За бюджетную трубу, которая идет из России на Кавказ и по которой закачиваются ресурсы, благодаря которым эти кланы и существуют. Мало того, по мере своего существования эти кланы расползаются по России, распространяя по ней метастазы своего преступного образа жизни. Ситуация совершено нетерпимая. С этим необходимо покончить.

Складывается парадоксальная ситуация. Кавказ на самом деле благодатная земля. Прекрасный климат, прекрасные условия. Люди на этой земле прекрасно могут жить своим трудом. Но они не хотят работать. Они не хотят в поте своего лица добывать хлеб свой насущный. Они предпочитают, чтобы их кормили за счет русских и России. Нас такая ситуация не устраивает категорически. Нас не устраивают бандитские поборы, нас не устраивает уровень налогов. Нас не устраивает, что забираются деньги у русских регионов и переводятся на Кавказ. Нет, эта ситуация совершенно нетерпима. И уж, конечно, тот уровень коррупции, тот уровень отмывания денег, который мы видим на Кавказе, не сравним ни с чем. Эта такая прачечная по отмывке грязных денег, что аналогов в мире просто нет.

РП: А делать-то что?

ВТ: Прежде всего перестать кормить Кавказ. Если у вас в доме живет опасный крокодил, который с каждым днем становится все больше и больше, потому что вы его подкармливаете, вы напрасно думаете, что, подкармливая его, вы обеспечите себе безопасность в этом замкнутом пространстве. Лучше пусть он будет послабее. Давайте его меньше кормить. Пусть он сам в поте лица своего — не разбоем, а трудом — начнет добывать хлеб свой насущный.

Второй момент. Я полагаю, что на Кавказе необходимо развивать демократические институты. Однако только в той мере, в какой эта демократия способна сама себя обеспечить. Люди работают, собирают налоги. Пусть они демократическим путем решают, как расходовать эти средства. Что касается дотаций из Кремля — извините, этим людям эти деньги давать нельзя.

Необходимо обеспокоиться судьбой русских на Кавказе. За последние 20 лет количество русских на Кавказе сократилось на 50 процентов. Это чудовищная цифра. Территорию Ингушетии, Чечни, большей части Дагестана можно считать уже полностью зачищенной от русских. Это совершенно нетерпимая ситуация. Реально сейчас идет разговор о том, чтобы удержать русских на прилегающих к этим республикам территориях, то есть в Ставрополье и в Краснодарском крае.

Соответственно, разумная и вменяемая государственная политика на Кавказе — это защита русских национальных интересов. Прежде всего необходимо сделать жизнь русских более безопасной. Это предполагает, в частности, разрешение отрядов самообороны и финансирование русских общин. Именно русские общины должны выступить локомотивом экономического развития Кавказа. Именно они. Если русским вдруг потребуются трудолюбивые чеченские электрики, или пастухи, или скотники, или, я не знаю, доярки, — прекрасно. Наймут. А если не потребуются, то, извините, вы неконкурентоспособны. Идите пашите землю на своих делянках в своих аулах и занимайтесь именно этим. Именно русские общины должны стать центрами и локомотивами развития. И прежде всего, если говорить реально и называть вещи своими именами, надо бороться за сохранение русских на территориях, прилегающих к Кавказу. Санитарный пояс совершенно необходим.

РП: Ну что ж, о национал-демократии, о перспективах гражданского протеста и о коррупции на Кавказе мы сегодня говорили с Владимиром Тором, одним из лидеров российских национал-демократов.

ВТ: Спасибо.

Материал подготовили: Роман Попков, Тарас Шевченко, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Александр Газов