Судебная реформа

Карин Беше-Головко (ч. 2)

ПШ: Частенько у нас критикую судей. Не знаю, есть ли у вас опыт общения с российскими судьями. Они отличаются от французских или от судей тех стран, которые вы знаете? Если по фильмам судить, когда американский судья стучит молоточком — мол, в моем суде, — то чувствуется, что он абсолютно независим и волен принять решение.

КБ: Это тоже кино.

ПШ: Ну, понятно, что это не совсем так. Но, тем не менее, ощущение создается, что наши судьи более зависимы. По крайней мере, морально и неформально. Эта зависимость не формализована. Но что-то такое присутствует. Насколько французские судьи зависят от Министерства юстиции, от Верховного суда? Судьи где-нибудь в Провансе, на местах?

КБ: Вы понимаете, я, конечно, могу вам сказать, что судьи более всего независимы во Франции, но прокурор у нас зависит от правительства. Это да. Поэтому есть тоже некий государственный контроль.

ПШ: Вы тоже их критикуете в газетах?

КБ: Ну, конечно. Особенно сейчас. Потому что вы, наверное, знаете, что сейчас очень шумные разговоры во Франции об изменении судебной системы.

ПШ: А у вас тоже? Неужели у вас тоже есть проблемы?

КБ: Везде есть проблемы. Конечно. Поэтому надо сохранять независимость. Это очень важно. Потому что это дает легитимность судебной системы. Без независимости судебная система нелегитимна.

А то, что касается сравнительного аспекта с Россией… Можно всегда написать в законе, что судья независимый. Тогда можно даже устроить такие правила, которые могут юридически защищать этот. Но более всего, мне кажется лично, независимость судей зависит от, во-первых, его компетентности. Потому что, если у него профессионализма больше, он будет более правильно аргументировать. И у него будет больше независимости. Он не попадет в политический аспект. Он в области права будет это решать.

ПШ: Это вы так думаете. Вы на это надеетесь.

КБ: Да. Я так думаю. И еще второй аспект — как его назначать? Не так важно, кто. А важно как. Например, как становятся судьей во Франции? У него должно быть четыре года на юрфаке. Лучше пять и защита диссертации. Но формально так. А потом он участвует в конкурсе. Национальный конкурс.

ПШ: Объявляется? Часто?

КБ: Каждый год. Конкурс очень и очень сложный.

ПШ: А кто в жюри?

КБ: В жюри половина судей, половина профессоров университета. Потом он пройдет, если все благополучно, тогда он потом еще будет учиться два года в школе магистратуры. Только после этого он будет работать в суде. Но сначала не один. И потом только один. Поэтому, понимаете, процесс очень длинный. И это тоже гарантирует профессионализм.

ПШ: Мне приходилось общаться с адвокатами. Как я сейчас вспоминаю, дело было совсем очевидным. Да, и при этом понятно, что судья все-таки станет на сторону обвинения, и посадят этого человека. Я говорю: «Как же он может это сделать, если по таким и таким параметрам он не может этого сделать?». На что адвокат посмотрел на меня, улыбнулся и сказал, что можно просто переписать обвинительное заключение, приговор. Меня это потрясло. Что, оказывается, он не примет во внимание аргументы защиты и просто перепишет обвинительное заключение кусками, и посадят человека.

То есть, где же эта гарантия, когда вы говорите о профессионале. Он профессионал абсолютный. Вот по всем этим параметрам, по всем этим критериям, о которых вы сказали, он прошел. Он назначен судьей. Он профессионал бесспорный. Объективный. И он переписывает обвинительное заключение… Здесь все-таки политическая составляющая велика. Согласитесь?

КБ: Либо политический интерес, либо просто личный. Потому что судья все-таки человек. Но много зависит от личности.

ПШ: Я хотел спросить, помните ли вы какие-то дела о коррупции — например, в суде во Франции?

КБ: В суде?

КБ: Судья взял взятку и посадил или, наоборот, оправдал.

КБ: Нет. Я этого не помню. Точно не помню. Есть, конечно, проблемы, когда он не достаточно обратил внимание на права защиты.

ПШ: То есть низкий профессионализм — это было?

КБ: Да. Низкий профессионализм. А о взятке я не слышала. Может быть, и есть. Я не могу вам гарантировать, что все абсолютно честно.

ПШ: Конечно. А прокуратура у вас все-таки более зависима, поскольку это государственный орган?

КБ: Очень, очень зависима.

ПШ: А почему? Потому что там нет такой системы отбора.

КБ: Есть система отбора. Но просто логика такая, что прокуратура защищает публичные интересы.

ПШ: Что значит публичные? Интересы народа?

КБ: Да, общие интересы. Поэтому, какая цель? Теоретически. Какая цель государства? Защита общих интересов. Поэтому связь такая. А потом на практике это уже другое.

Ну, вы, наверное, слышали про «дело Clearstream».

ПШ: Нет.

КБ: Нет? Это такое дело сейчас идет во Франции. Очень и очень шумное дело.

ПШ: Нам кажется, что только все Россией интересуются.

КБ: На самом деле, считается, что это уже политическое дело. И это очень шокировало. Потому что мы не привыкли к этому. Просто бывший премьер-министр Франции Доминик де Вильпен был тогда обвинен в коррупции. Ему попал список, где написано, что некоторые высшие чиновники получали деньги.

ПШ: Что-то краем уха я слышал.

КБ: Да. Что они получили деньги, что счет лежит где-то и так далее.

ПШ: И он не дал ход.

КБ: Он не хотел знать подробно. А суть в том, что якобы в списке была фамилия Саркози.

ПШ: Да, я помню эту историю. Теперь я ее вспомнил.

КБ: Вот поэтому такой шум. И он хотел подробнее знать, что произошло. Был иск в суде. Потом сказали, что это тоже политический заказ против действующего президента. Но первое решение, что он не причем. И мы все думали — и юристы, и профессионалы, — что конец, все. Конечно, прокурор сказал, что он сам подавал на апелляцию. Хотя тут всем понятно, что сам не может.

Поэтому тоже такое ощущение, что политический. И это очень печально. Потому что судебная система для людей — она лицо государства. Потому что, когда у вас есть проблемы, вы куда идете? В суд, чтобы защищать свои интересы.

ПШ: Конечно.

КБ: Вы обращаетесь в милицию. Это все лицо государства. Поэтому не должно быть никакого сомнения, что там мы найдем правду. Потому что иначе куда обратиться?

ПШ: Понятно. И радует и огорчает, что наши проблемы схожи с Францией. Но, тем не менее, надеемся, что судебная реформа в России — во Франции вы сами, наверное, разберетесь — все-таки сдвинется с мертвой точки и придет к своему завершению.

Действительно, правоохранительная система в России оставляет желать лучшего. Действительно, когда граждане сталкиваются даже с постовым милиционером, они уже считают, что они столкнулись с государством, хотя этот постовой милиционер просто «мальчишка». Будем менять. Надеемся, что-то из этого получится.