Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Что творится в российских тюрьмах

Лев Гулько: Нам хотелось бы поговорить о реформе, которая продолжается и, наверное, закончится нескоро. О реформе, как судебной власти, так и системы исполнения наказаний. Совсем недавно ведущие российские правозащитники призвали скорректировать начавшуюся реформу системы исправления наказаний и начать радикальные изменения в федеральной системе исполнения наказаний. Прежде всего, они предлагают, чтобы начавшаяся реформа этой системы, которая сопровождается грубейшими нарушениями прав человека, была приостановлена. Потому что лучше пока оставить заключенных в колонии, поскольку в тюрьме им слишком плохо. Вот один из…

Павел Шипилин: Я хотел еще вопрос задать. Вы ведь не только преподаватель, не только ученый-юрист — вы еще и практикующий адвокат. Вы же бывали в тюрьмах. Скажите, насколько там плохо все? Почему требуется реформа?

Елена Лукьянова: На самом деле, мы уже двадцать с лишним лет живем в перманентной реформе. Постоянно чего-то реформируем. Причем, получается так: мы затеваем реформу, и в тот момент, когда мы ее затеваем, мы не очень понимаем, к чему идем. Вот, пожалуй, реформа ФСИН, задуманная нынешним министром юстиции — как раз одна из первых за все время, в которой видно, к чему люди хотят придти. Потому что десятилетиями не реформировалась наша система исполнения наказаний. Она несет на себе очень много груза традиций времен репрессий.

ПШ: А не более ранних?

ЕЛ: Наверное. Конечно, история российской государственности длинная. За тысячу лет мы накопили много всего.

ЛГ: Но механизм остался.

ЕЛ: Поэтому, конечно, эта система абсолютно не направлена ни на исправление человека, ни на изоляцию его от общества, которая бы не влекла за собой систему унижения личности, систему, близкую к системе пыток. Поскольку живем мы в XXI веке, и, по крайней мере, та часть мирового сообщества, которую мы называем цивилизованной (трудно подобрать критерий, что такое цивилизованное и не цивилизованное), пришла к тому что, что бы не сделал человек, все равно он имеет право на существование — хотя бы более или менее достойное, не унижающее его чести. Даже если он совершил преступление.

ПШ: Извините, конкретно…

ЕЛ: Когда человека бросают в сырой карцер, лишаю его пищи за то, что у него апельсин в тумбочке… Или как это было с Василием Алексаняном, когда он отказывается сотрудничать со следствием, когда из него фактически выбивают показания, когда не оказывается медицинская помощь в системе исполнения наказаний. И люди, которые еще даже не осуждены — то есть вина их не подтверждена судом, не признана, — умирают просто пачками.

Мы говорим Магницкий, Трифонова… А умирают они пачками. Нет такого дня, чтобы в каком-нибудь из крупных СИЗО не умер человек. И в основном по причине неоказания помощи. Это уже не достойно ни XXI века, ни тех претензий, которые Россия предъявляет для того, что бы ее считали цивилизованной страной.

ЛГ: Но это же зависит, наверное, не от законов, правил, я не знаю…

ЕЛ: В том числе…

ЛГ: А от людей, конечно.

ЕЛ: Естественно. У нас система построена таким образом, что осужденные впервые, осужденные за малозначительные преступления находятся с рецидивистами, с людьми, осужденными многократно. И вместо того, чтобы стать системой исправления человека, наша система исполнения наказаний наоборот становится инкубатором, в котором бурно размножаются рецидивисты.

ПШ: А, собственно, как же их можно изменить-то?

ЕЛ: Это была главная идея министра юстиции. Я считаю, что она очень неплоха, эта идея.

ПШ: Разделить?

ЕЛ: Другой вопрос, что любая системная реформа, если она проходит на фоне очень твердо и плотно вросших традиций — как это в системе исполнения наказаний, — конечно, будет проходить очень тяжело. Потому что ломается сознание тюремщиков, ломается сознание всей накатанной системы.

Изначально было ясно, что реформа будет идти непросто. Даже со сменой руководителя системы исполнения наказаний… А господин Калинин был особенным. Он родился в зоне. Это человек — бывший руководитель ФСИН, — всей своей жизнью подтверждал эту традицию системы исполнения наказаний. И почему его боялись очень многие годы тронуть с места? Потому что боялись, что он один может, например, усмирять тюремные бунты. Это совсем уже был не государственный орган, а орган, разговаривающий по понятиям с уголовниками. Знающий традиции…

ПШ: Правила.

ЕЛ: Правила. И так далее. Поэтому, конечно, приход новых людей и новая реформа сразу споткнулись о противодействие той машины, которая существует в системе исполнения наказаний. И, конечно, она упирается в людей. Конечно, упирается в тюремщиков и их традиции.

Но здесь я, конечно, понимаю Людмилу Михайловну Алексееву. Наверное, надо было бы пошире обсудить с обществом. Наверное, нужно было бы наметить постепенные, медленные шаги внедрения. Обычно есть два способа проведения реформы: медленно и аккуратно, либо ломать через колено.

ЛГ: Как хирургическая операция.

ЕЛ: Да, хирургическая операция. Но в ходе хирургической операции могут возникнуть осложнения.

ЛГ: Будет больно.

ЕЛ: Будет больно.

ПШ: Без наркоза.

ЛГ: Иногда бывает, что и без наркоза.

ЕЛ: Тем не менее, я понимаю позицию правозащитников, когда они говорят про так называемых первоходок. Тюрьма — худшее место. Хуже, чем колония. Многое зависит от того, какие будут тюрьмы, и какие будут тюремщики.

ПШ: Лена, если я правильно понимаю, реформа системы пересекается или как-то соприкасается с судебной реформой? Если память мне не изменяет, то против судьи, который, можно сказать, уморил эту несчастную Трифонову, то ли возбуждено, то ли собираются возбудить уголовное дело. То есть как-то с судом это связано. Это неизбежно.

ЕЛ: Мне кажется, что судья быстренько ушла в адвокатское сообщество. Сдается мне, что именно эта судья немедленно успешно сдала экзамены в адвокатуру, и пошла в адвокатуру. Могу ошибаться, но, по-моему, именно она. Более того, ведь совершенно возмутительным является то, что следователь, который это все инициировал в отношении больной Трифоновой, был уволен. А вчера появилось объявление, что он восстановлен.

Это как раз и есть та же самая штука. Мы пытаемся бороться с коррупцией, мы пытаемся реформировать судебную систему, но натыкаемся на противодействие. И на противодействие будем натыкаться. Значит, весь вопрос в том, как это будет контролироваться инициаторами реформ. Как это будет подкрепляться кадрово.

И все разговоры о том, что у нас не хватает юридических кадров для этого — это разговор в пользу бедных. У нас перебор юристов в стране на сегодняшний день, поскольку последнее десятилетие две специальности, как известно, юридическая и экономическая, были наиболее модными (если можно так сказать о специальностях). Поэтому люди у нас есть.

Прическу, на мой взгляд, можно исправить только путем отрезания головы. Что в отношении системы ФСИН было сделано. Почему судебная система буксует? Потому что в отношении судебной системы этого сделано не было. И пока госпожа Егорова будет командовать гигантскими судами гигантского мегаполиса, ничего не изменится в судах гигантского мегаполиса. Будут блокироваться нововведения. Будут блокироваться инициативы президента. Мы об этом еще сегодня позже поговорим.

ФСИН на это пошел — на отрезание головы, условно говоря. Десять генералов было заменено. Это, пожалуй, первый раз было сделано — такая система серьезных кадровых решений. И будем надеяться…

И правозащитники пусть говорят. Это они правильно делают. Пусть они идут к руководству ФСИН. Уже в рабочем порядке. Общественная палата, Хельсинская группа и Комиссия Эллы Панфиловой договариваются о мерах, которые в ходе реформы можно смягчить: что исправить, что поправить.

Делать ее надо, безусловно. Тут спора нет. И, естественно, стараться избежать нарушений прав человека. Нарушения прав человека страшные, но они и без реформы были чудовищными: карцеры, избиения, пытки. Все это у нас на глазах происходило. Освещалось очень мало. Сейчас общество этим заинтересовалось всерьез. Но для этого, к сожалению, должны были погибнуть люди. Это и Магницкий, и Трифонова. И еще десятки заключенных, чьи имена сейчас начинают подниматься.

Поэтому делать надо. Это единственная реформа, повторяю, где виден свет в конце тоннеля. Потому что четко обозначено, чего хочет министр юстиции сотоварищи. И я думаю, что вместе мы, всем миром это потихонечку решим.