Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Преступное равнодушие

ЛГ: Давайте разговор о социальной ответственности начнем. Уж не знаю, насколько это социальная ответственность или нет — «Российская газета», публикация называется «Холод». О том, как женщина с двумя детьми замерзла насмерть, потому что в пургу ей никто не открыл дверь. Она из одного населенного пункта, где жила, пошла в другой что-то купить со своими двумя детьми. Опоздала на автобус последний. Дело происходило в феврале. Минус восемнадцать. Она пошла домой. Не рассчитала силы. Стала стучаться в двери. Никто не открыл дверь. Она замерзла. Дети остались живы. Вот такая страшная и грустная история. Тут уж не знаю, какова ответственность и кого?

ПШ: Можно говорить о многом. И об отчужденности людей друг от друга. Ужасная история. Как тут быть? О чем мы, собственно, и хотели поговорить. У нас тоже на сайте публиковался случай. В той же самой Орловской области произошел случай месяц назад или раньше. Женщина с пятью детьми — четверо своих и один соседский — сгорела заживо из-за того, что использовала «жучок». Она много лет не платила. Руководитель управления социальной защиты населения Администрации Орловской области пишет: «Бюджет не резиновый. Дронова не платила за коммунальные услуги несколько лет. Что было делать службам ЖКХ?»

ЛГ: Вот понятно, что по закону не придерешься.

ПШ: Абсолютно. Бесчеловечность какая-то вопиющая.

ЛГ: А детей не вернешь. Это, в общем, проблема большая. Потому что усыновить ребенка, скажем, тоже проблема. Кто это должен делать? Эта женщина с детьми? С одной стороны, ей должно помогать государство.

ПШ: Ну, уж освободить от коммуналки.

ЛГ: Да. А с другой стороны, возникает вопрос у многих, наверное, но я уж его озвучу: зачем было рожать детей, когда нет денег? Это тоже вопрос с другой стороны. Кто тут? Как тут в этом хитросплетении…

АГ: Вопрос очень сложный, безусловно. Здесь, безусловно, будут у всех разные точки зрения. Кто-то будет осуждать эту женщину. Кто-то сочувствовать. Но я исхожу всегда из того, что если дети уже рождены, то надо исходить из того, что они уже есть и надо просто помогать этой семье. Для меня всегда непонятно, что в такой большой стране, как Россия, с такими огромными запасами, с такими огромными залежами нефти, газа, мы не можем помочь собственным людям. Я удивляюсь, когда получаю каждую неделю от выпускников детских домов, которые, выходя из стен детского дома, получают повестки в суд с тем, чтобы они расплатились за коммунальные услуги, которых они не получали, потому что жили в детском доме. И даже иногда эти коммунальные услуги — не иногда, а часто — не за самих выпускников, а за их родителей, лишенных родительских прав. Просто они видят, коммунальные службы, что с родителей взыскать бесполезно. И они видят, что ребенок восемнадцати лет. Он вышел из детского дома. Большое пособие на обустройство от государства. Давайте мы эти деньги заберем с него.

ЛГ: Это по закону?

АГ: Это не по закону. Это алчность коммунальных служб.

ЛГ: То есть это все можно оспорить?

АГ: Конечно. Я не понимаю, почему суды не разбирают такие ситуации. Практически штампуют такие решения и заставляют ребят платить эти деньги.

ЛГ: Это все из той же серии: а почему дверь не открыли?

АГ: Да. То есть такого индивидуального подхода, попытки просто вникнуть в ситуацию у чиновников часто нет никакого желания. Я пока был уполномоченным по правам ребенка, постоянно вел приемы. Вот как уполномоченный. У меня каждую неделю в Москве был прием. И люди, приходя ко мне на прием, рассказывали очень часто, что вот они до приема, до прихода ко мне обращались в разные службы. В управы, в префектуры, в правительство, городскую Думу и так далее. И нигде им не захотели помочь. Хотя проблема на самом деле, с которой люди обращаются, она не такая сложная. Достаточно там телефонного звонка, разъяснения, письма.

Я считаю, что сама наша система государственная, властных каких-то учреждений, инстанций не направлена на помощь людям. То есть человек может нарушить права другого человека, и это будет оспорено в суде. Второй раз кто-то будет с этим чиновником в суде. Опять будет оспорено в суде. И каких-то выводов или решение об увольнении никто не поставит.

ЛГ: Как это должно происходить? Как человеку нужно отвечать? Если ты что-то сделал не так, не по закону, ты должен отвечать. Как? Деньгами? Головой?

АГ: Я думаю, что и деньгами, и своей должностью должен отвечать. Потому что ведь в Конституции написано, что соблюдение прав граждан — это святая обязанность государства. Если ты эту святую обязанность не выполняешь, чиновник, то как ты можешь представлять собой государство?

ЛГ: Ну, вот сидят же и не выполняют. Где этот ключик, как его надо повернуть, чтобы заинтересовать чиновника или испугать его? Я не знаю.

АГ: Разные должны быть моменты. И пугать, и опять же заинтересовывать. Та же оценка эффективности деятельности. Когда чиновник понимает, что он своим решением проиграл суд и это оспорено в суде, то для него прозвенел первый звонок. Второй иск он проиграл, то это значит, что автоматически приказ об его увольнении.

ПШ: И партбилет на стол.

АГ: Да.

ЛГ: Кредитную карточку в этом случае.

ПШ: А насколько часто чиновники — и не обязательно чиновники, люди, — используют этих ребят из детских домов? Они даже и квартиры получают. Там, в психушку отправить…

АГ: Там не то чтобы в психушку… Ребенок вышел из детского дома. Он, например, не знает, что ему должны предоставить жилье. Он начинает ходить по инстанциям. И никто же ему не предложит, что напиши заявление. Мы подошьем, дадим ему ход. Говорят: «Пока подожди». А потом ребенку исполняется 23 года. «Ты уже все, не имеешь права на получение жилья».

ПШ: И таких случаев много?

АГ: И таких случаев много. Например, представительство рязанского «Мемориала», у них много таких исков в суде выиграно по таким делам. Когда чиновники специально тянут. Потому что там это право в соответствии с законом должно быть реализовано в течение трех лет.

ПШ: Почему?

АГ: Так в законе написано. Тут Верховный суд разъяснил: с 23 лет нужно, чтобы ребенка просто поставили на очередь. А если он до 23 не получил жилье, то это право сохраняется. Ведь они не говорят, что нужно заявление написать, что нужно… С ним переговоры ведутся на словах. И поэтому мы, когда к нам приходят выпускники детских домов, всегда говорим, что если вы куда-то обращаетесь, обращайтесь письменно. И еще на втором экземпляре штамп печати требуйте. Тогда да.

ПШ: Скажите, а нельзя ли такую систему разработать, если государство хочет каждому выпускнику детского дома выдать жилье… А нельзя ли сделать так: вот появляется адвокат — уполномоченный по правам человека. И вот выпуск. Понятно. Всем известно. Никого не спрашивает, подходит: «Как тебя зовут?». — «Егоров». — «Отлично!» Документы сам спокойненько подает. Ребенок этот ничего не знает, несчастный. И защитить его просто некому. Разве так нельзя сделать?

АГ: Можно. Если это прописано в законодательстве субъекта Федерации. Вот, например, в Москве мы еще в 1999 году прописали весь этот механизм обеспечения жильем сирот. И, по сути дела, этот механизм действует вне самих ребят. То есть за них это делают их законные представители.

ЛГ: То, что ты говоришь.

АГ: А в других субъектах этого нет. А жилищное законодательство у нас есть в компетенции федерального центра и регионов. Если региону плохо с жильем, денег мало, то им весь этот механизм даром не нужен. Потому что всегда есть какой-то маневр.

ПШ: Понятно. Я пытаюсь разделить ответственность. Если государство отвечает за ребенка, то оно должно…

ЛГ: Паша, совесть в законе не прописана. К сожалению. Тут такая история. Еще один вопрос, который мне бы хотелось задать. Это если мы вернемся к многодетной матери, у которой не очень много денег, но много детей. Как государство должно помогать? Дать ей деньги? А она работать не хочет. А пособие, мы знаем, по, скажем, той же Франции, очень удобно. Можно жить на пособие и ничего не делать. И начинают жечь машины. Как?

АГ: Я думаю, должен быть очень дифференцированный и индивидуальный подход. Нужно учитывать все обстоятельства жизни той или иной семьи. Вот у меня есть такое ощущение, что уже это осознание произошло и на уровне Министерства социальной защиты. Совсем недавно Татьяна Алексеевна Голикова — наш министр здравоохранения и социальной защиты — заявила, что в министерстве утвержден порядок работы с такими семьями. А в связи с этим порядком таким проблемным семьям, где не хватает денег, трудно живется, будет предложение заключить договор о так называемом сопровождении. В этом договоре будут прописаны обязательства взрослых этой семьи. Допустим, устроиться на работу. Или встать на биржу труда, если работы нет в населенном пункте. Не пить, скажем, не употреблять алкоголь, а заниматься воспитанием детей, посещать школы два раза в неделю и так далее.

А государство со своей стороны, кроме тех пособий, которые этой семье положены официально в соответствии с федеральным и региональным законом, будет еще брать на себя дополнительные обязательства по выплатам этой семье. В зависимости от той или иной ситуации.

И если этот порядок заработает, а не превратится опять в формальную разводиловку, то я думаю, что это будет правильно. Это некий такой элемент, как принято в европейских странах. Я очень надеюсь на этот порядок. И когда я узнал об этом, я порадовался.

Ну, время покажет.