Дело против «Интеко». Закон о штрафах за взятки. Защита авторских прав

Дело против «Интеко» — следствие нарушения Лужковым неких правил игры

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях журналист Андрей Васильев. Здравствуйте Андрей.

Андрей Васильев: Здравствуйте.

ЛГ: Передирая у НТВ, я бы обозначил тему нашего сегодняшнего разговора как интриги, скандалы, расследования. А начнем мы со скандала, с расследования. Да это все вместе. И скандалы, и интриги, и расследования. Значит, о чем идет речь? В рамках расследования дела о хищении из Банка Москвы около 13 млрд рублей в «Интеко», Русском земельном банке, ЗАО «Кузнецкий мост девелопмент», а также в домах руководителей Банка Москвы прошли обыски. Об этом сообщил Следственный комитет при МВД. Самое главное — похищенные у Банка Москвы деньги были переведены на личные счета главы «Интеко» Елены Батуриной. Наконец это все случилось. Информация об этом поступила не откуда-нибудь, а из Следственного комитета при МВД Российской Федерации. Мы не сами это придумали.

АВ: И поскольку информация идет от Следственного комитета, я бы это отнес не к расследованиям, а к интригам.

ЛГ: Хорошо, об интригах.

АВ: А интрига вот в чем. Где Следственный комитет был раньше? Деятельность барышни действительно была окружена диким количеством скандалов, критики, домыслов общественности — и не только общественности. Предположим, ее конкурентов. Несправедливо получила такой кусок земли.

ЛГ: Без тендера.

АВ: Хотя на самом деле она вполне уверено говорит, что тендер был, а земля здесь вообще не московская, а федеральная.

ЛГ: И документы есть.

АВ: Да. И так далее. Если 13 миллиардов переведены неправильно... Довольно приличная сумма. Банки по существующему банковскому законодательству очень жестко, очень четко контролируются.

ЛГ: Центральным банком?

АВ: Есть и Центральный банк, есть и масса других структур. И спрашивается: а где вы были раньше? Можно было спросить в самом начале. Когда дружно вдруг набросились… Вы помните, да? На самом деле они возбудили у народа — не у простого, конечно, а у народа думающего — сочувствие к Лужкову. При чем тут Лужков или ни при чем? Нормальный вопрос. А где вы были раньше? Лужков все там строил. Нарушал. И, кстати, президент не объяснил, в чем заключалась потеря доверия. Детский сад.

ЛГ: Просто надо было честно сказать.

АВ: Президент не объяснил, а вместо него объяснил премьер. Он сказал, что ему надо было наладить отношения с президентом. В нашем понятийном обществе это вроде бы все объясняет. Не наладил. Но, во-первых, он налаживал — сколько там? — два года с лишним. А во-вторых, что это за разговоры? Если ты не наладил отношения, тебя на танец могут не пригласить. Или на пьянку, на день рождения.

ЛГ: Просто Юрию Михайловичу надо было вовремя уйти. Понимаете? И поэтому уж как умеют, так и сняли.

АВ: На самом деле это было не постепенно. Это было в одночасье. То же самое и сейчас. Обрушились на Батурину в одночасье, какие-то проверки, неприятности. Я двадцать лет (с перерывами) работал в «Коммерсанте», но вот такие кредиты, которые оказываются левыми, — их нельзя обнаружить случайно. Это же не за грибами ходить. Понимаете? Вот пошел Следственный комитет за грибами — и на тебе, там лежат 13 миллиардов, то ли червивые, то ли нет. Так не бывает. Там вообще серьезная процедура. Поэтому я отношусь к этому реально. В общем, опять же я не какой-нибудь поклонник Батуриной. Я вообще считаю, что она много себе позволяла в Москве (и не только в Москве), чего не могла себе позволить ни как бизнесмен, ни как жена мэра. Вот Лужкова уволили. Это мы видели по телевизору. Это была команда «фас». Но почему команду «фас» не получил Следственный комитет? Или была некая пауза?

ЛГ: Пауза была. Об этом тоже все писали, в том числе и газета «Коммерсант» (уже, так сказать, после вас). Писали о том, что идут переговоры, что Лужкова предупредили: будешь молчать — мы все сделаем по-тихому, но если ты продолжишь что-то говорить и кричать, значит, мы тоже будем действовать. Поскольку у нас тут в карманах много чего.

АВ: Но он ничего не говорил и не кричал.

ЛГ: Юрий Михайлович тоже стал делать всякие заявления. Поэтому он нарушил правила их игры.

АВ: Да. Но при чем тут кредит?

ЛГ: Надо же человека на чем-то… Он прекрасно знал, чем это закончится.

АВ: Мы с вами теперь прекрасно понимаем, что если мы кого-то не любим и знаем, что он ворует, — ну, например, начальник ЖЭКа, — то нам придется ждать, пока он не поссорится с каким-нибудь главой управы или с префектом. Тогда его выведут на чистую воду.

ЛГ: Такие правила игры.

АВ: Такие правила игры? Я, например, в такие игры не играю.

ЛГ: Нам-то с вами как обывателям... Давайте посмотрим на это не как журналисты, а как обыватели. О, наконец-то! Наконец-то предпринимаются какие-то действия! Наконец-то коррупция…

АВ: Дорогие обыватели! Не надо к этому относиться очень серьезно. Потому что никакого правосудия, никакого следствия по команде «фас» не бывает. Если оно начинается по команде «фас», то очень велика вероятность злоупотреблений. Потому что в той, мягко говоря, скупой информации, которую мы сегодня имеем, в общем-то нет никаких серьезных доказательств, а есть просто утверждения. И давайте относиться к ним со здоровым скептицизмом. Батурина очень давно на рынке. Лет четырнадцать прошло с того момента, когда она сделала стулья для стадиона «Лужники», и ложечки, и стаканчики. Она стала одной из богатейших женщин мира, и не было никаких претензий. Более того, она выигрывала в Мосгорсуде все предъявляемые к ней иски. Больше 95 процентов исков она точно выиграла.

ЛГ: Ну, это Мосгорсуд. Это понятно.

АВ: И теперь во всем этом я вижу не справедливое возмездие. Я вижу команду «фас», а в команду «фас» я не верю.

ЛГ: На этом мы, наверное, и закончим первую часть. А во второй части продолжим наш разговор об интригах, скандалах и расследованиях.

Законы сейчас принимаются только ради пиара

ЛГ: Продолжаем наш разговор. Дмитрий Анатольевич Медведев внес новый законопроект о штрафах за взятки. В общем, борьба с коррупцией. О чем идет речь? О стократных штрафах и тому, кто взятку дает, и тому, кто взятку берет. Вместо тюрьмы. Вот такая новая мотивация. Ну, скажем, врачи, учителя, кто у нас еще больше всего взяток берет? Врачи, учителя, гаишники.

АВ: Если не по размерам, а по количеству взяток, то всякие коммунальные хозяйства.

ЛГ: По количеству денег это как-то градируется. Но не больше, по-моему, 500 млн рублей можно взять штраф с этого человека. В принципе вещь, наверное, хорошая. В принципе. Я, правда, не знаю. У меня сразу возникает вопрос: чтобы не брали взяток, что эффективнее — страх или выгода? Как лучше на человека воздействовать? Невыгодно брать взятку. Потеряешь больше.

АВ: Как сказать. Посмотрите на опыт Китайской Народной Республики. Там смертная казнь за такие вещи.

ЛГ: И все равно им...

АВ: Страх сочетается, наверное, с упованием на авось. Строго говоря, чтобы не брали взяток, надо создать некие условия, чтобы можно было без взяток обходиться. Там же, небось, наказание и тому, кто берет, и тому, кто дает.

ЛГ: Да, конечно.

АВ: И они как бы уравнены в правах. Считается, что людям просто некуда девать деньги и надо дать кому-нибудь взятку. На самом деле в подавляющем большинстве случаев люди поставлены в такие условия, что без взятки или отката, который, по существу, та же взятка, ты никуда не денешься, не сделаешь ничего, тем более срочно.

Возьмем, к примеру, недавнюю инициативу нашего президента, который широким жестом открыл новый канал для взяток. Я имею в виду снижение количества алкоголя в крови с 0,3 промилле до ноля. То есть вчерашние дрожжи. Это кефир, это квас, это какое-то лекарство.

ЛГ: Объяснили же: кефир отдельно, квас отдельно.

АВ: Не может быть отдельно.

ЛГ: Дело в том, что там несколько раз делают. Сначала делают, а через какое-то время еще раз. Через какое-то время кефира уже не остается. Но это время должно пройти.

АВ: А если вы, не дай Бог, перед выездом на работу решили кефирчику выпить? Ноль — это ноль. Просто злоупотребление. Широчайшая дорога для взяточничества.

ЛГ: Бороться надо как-то.

АВ: С чем?

ЛГ: С взятками.

АВ: Вот раньше у гаишников мало было возможностей для взяток. Теперь еще дали одну.

ЛГ: Теперь и тот, кто дает, и гаишник — оба будут... Опять же некоторые эксперты говорят, что вы сами провоцируете людей. Даете. Не давайте им взяток. Выходите на суды, доказательства. Людям же зачастую неохота это делать.

АВ: Не то что неохота. Неохота ему из-за кефира терять три часа. Это смерти подобно. А если он опаздывает на самолет, а у него самолет стоит 10 тысяч долларов?

ЛГ: Значит, надо потом выставлять счет.

АВ: А как? Вы в это верите? Была бы судебная система... Я считаю, что это то же законодательство, только в профиль. Это так называется. Но если будет больше денег или тюрьма... Один больше боится тюрьмы, другой — денег заплатить. Но если сама ситуация, сама реальность провоцирует взяточничество…

ЛГ: Например, врач, который говорит: я могу сделать вашему ребенку операцию за такие вот деньги. Не хотите — не буду делать операцию. И попадаются — и один, и второй.

АВ: Это элементарно. Когда-то один человек подсчитал, сколько платится за отмазывание от армии. Есть некая средняя сумма...

ЛГ: Есть.

АВ: Получились не Бог весь какие деньги.

ЛГ: Легализуйте.

АВ: Неплохо было бы. При проклятом царизме можно было откупиться от армии. Деньги шли в казну, а не к каким-то оборотням в погонах. Там целая группировка — оборотни в медицинских халатах, оборотни в погонах, оборотни в фуражках и так далее. И вот они эту сумму, где-то в районе пяти тысяч долларов, делят. Ну так что? ОК, если люди состоятельные. И рассыпалась бы вся взяточническая система.

ЛГ: Да.

АВ: Денег нет — иди служи. Или, сынок, заработай себе бабло, хотя бы половину. Мы тебе добавим, и тогда отмазывайся от армии.

ЛГ: Или у вас рождается сын. Вы знаете, что он должен пойти в армию, и начинаете копить с рождения, чтобы он не пошел.

АВ: А этих денег как раз и не хватало на реформу, чтобы сделать контрактную армию. Так вот они, деньги на реформу. Прособирали четыре года — и вот тебе деньги на реформу.

ЛГ: С другой стороны, это ломает всю идеологию. Ну как же…

АВ: Прекрасный закон, чтобы не сажать по экономическим преступлениям во время следствия, игнорируется. Почему? Потому что этот закон выбивает целую нишу теневого бизнеса опять же силовиков, которые придут к бизнесмену и скажут: «Может, суд тебя и оправдает, когда следствие закончится. Но пока ты будешь сидеть, у тебя бизнес развалится. И все, привет. Так что либо ты нам платишь по-честному, либо…» Что это значит? Условно говоря, даже когда есть хороший закон, механизмы такие… Пусть бы показательно каких-то ментов посадили! Так нет.

ЛГ: Я вот что хочу сказать. Для того чтобы механизм заработал (и мы не раз об этом говорили на сайте «Особая буква»), нужно политическое решение. Грубо говоря, вышел президент и сказал: все, ребята, завтра начинаем жить по другим правилам.

АВ: Так он все время это говорит. Это не страшно, надо перестать боятся. Это громадный, скажем так, административный проект. И он должен длиться не один год. Как в свое время, например, был проект приватизации. В Чубайса не плевали, наверное, только слепые дети — потому что промахивались. Тем не менее мы перешли от социализма к капитализму.

ЛГ: Сейчас как раз все туда и показывают. Вот кучка людей, которая нажилась на приватизации.

АВ: Это уже другой разговор. Некий проект был. Хорошо он был сделан или плохо, не так важно. У него было начало, был конец. У него было развитие. Он где-то докладывался, этот проект. То есть это изменение не только законодательства. Потому что иначе, как мы видим сегодня, закон есть, а выполнения нет.

ЛГ: Изменение чего? Сознания?

АВ: В том числе. Изменение каких-то административных канонов. Контроль над исполнением неких законов. Это очень много ветвей. Здесь одним уголовно-процессуальным кодексом не отделаешься. Тут должна быть воля, должна быть команда. Потому что у Чубайса на самом деле была команда, довольно много ребят. Они были единомышленниками. Опять же я не обсуждаю сейчас, хорошо они сделали или не очень. Но иначе мы так при социализме и жили бы. Что при социализме хуже, не спорит даже Путин, а он уж, казалось бы, так любит все прошлое.

ЛГ: Не вернешь ничего.

АВ: Да. Так что это была большая система последовательных действий. Наверное, их надо было начать с правоохранительных органов.

ЛГ: Сейчас реформируют.

АВ: Да как реформируют?! Набор неких бумажек? Этим не реформируешь. Какие еще должны быть бумажки, как провести это в жизнь, как проконтролировать исполнение и так далее? А в нынешней системе власти я не вижу такой команды, которая могла бы это делать. Я и политической воли не вижу. Потому что все это делается для пиара. Все для пиара. Ах, какой правильный закон! Вроде поддержали, что по экономическим преступлениям сажать никого не надо во время следствия. Все «за». И все равно сажают. Когда ввели ноль промилле, все говорили, что это безумие. Защитники у президента были только платные, на зарплате. Вот они защищали. Ну и что? Ничего страшного. Когда запретили казино в России, игорный бизнес ушел под землю в прямом и переносном смысле. Сейчас его крышуют менты и чеченцы. А игорных столов меньше не стало. А что это значит? Это значит, что раньше они платили деньги нам с вами, а теперь… Это не новость. Вот так я скажу.

ЛГ: Я понял.

АВ: Это все бла-бла-бла. Власть должна и себя как-то изменить, и проявить некую волю к победе, а не писать что-то красивыми буквами на воротах Кремля. Есть товар, а есть красивые буквы. Есть товар, а есть красивый прилавок. Прилавок в половине случаев у нас могут сделать красивый. Хотя, когда он некрасивый, тоже не переживают. Ну не нравится, так не нравится, нам-то что.

ЛГ: Хорошо. На этом мы закончим вторую часть, а в третьей затронем еще один скандал. Воруют интеллектуальную собственность. Об этом мы и поговорим в третьей части.

Российская государственная библиотека ворует интеллектуальную собственность

ЛГ: Недавно на заседании Общественной палаты, посвященном обсуждению проблем защиты авторских прав, произошел скандал. Российскую государственную библиотеку — представляете, ту самую Ленинку — обвинили не в чем-нибудь, а в воровстве. У меня как-то не укладывается в голове: Библиотека имени Ленина и воровство интеллектуальной собственности, незаконная торговля диссертациями.

Темой заседания в палате, как пишет сайт «Особая буква», который вы смотрите и слушаете, стал проект поправок к четвертой части Гражданского кодекса, касающихся оцифровки печатных изданий, книг, научных работ, диссертаций и других произведений. По мнению правообладателей, под благовидным предлогом сохранения ценных произведений, создания глобального фонда научных работ, предоставления доступа к научной литературе жителям не только Москвы и Санкт-Петербурга, но и других регионов, где мало что есть, происходит легализация интеллектуального пиратства. Торговля давно поставлена на поток, считают участники заседания в Общественной палате. Вот такой скандал. Поскольку вы, Андрей, присутствовали на этом заседании, вам и карты в руки. В чем проблема?

АВ: Я инициировал этот разговор. Мне это обошлось в 1955 рублей. Вела заседание Елена Анатольевна Лукьянова, член Общественной палаты. Я просто публично подарил ей ее диссертацию, которую официально (с чеком) купил в Российской государственной библиотеке за 1955 рублей. Я спрашиваю: а вам что-нибудь досталось, хотя бы 55 или даже 5 рублей? Конечно, нет. Более того, она никакого договора не заключала. Она, как и любой другой человек, должна была один экземпляр диссертации отправить на хранение в эту библиотеку как интеллектуальное богатство. Это пошло еще с советских времен. Она отправила. По идее вы можете прийти и прочитать ее в стенах библиотеки. Вот и все. А продавать ее куда-то — это нарушение. Мало того что это нарушение четвертой части Гражданского кодекса, где говорится об интеллектуальной собственности, это еще и 146-я статья Уголовного кодекса. Но это, как вы понимаете, шоу.

На самом деле что обсуждалось? Поправки к четвертой части Гражданского кодекса, касающиеся интеллектуальной собственности, — они как бы легализуют подобные нарушения. Они дают трем библиотекам — Российской государственной, Ельцинской и еще одной — возможность более вольно обращаться с авторскими правами или, например, правами издательств под благовидным предлогом заботы о глубинке, чтобы там, где этих книг нет, можно было включить компьютер и прочитать. То есть это размножение в электронном виде. А размножение в электронном виде еще меньше поддается контролю.

ЛГ: Конечно.

АВ: Поэтому должны действовать жесточайшие запреты. Они сейчас и действуют, что не мешает Российской государственной библиотеке… В принципе диссертация — это та же книга. Да и любое издательство, которое выпускает книгу, один экземпляр должно отдать в Российскую государственную библиотеку. Если им дадут хоть какое-то послабление, возможность в каком-то виде отправлять в филиалы… Какие филиалы? Строго говоря, в законодательстве не определено, что такое библиотека. Вот мы с вами договорились, что мы библиотека, и еще договорились, что мы дочернее предприятие Российской государственной библиотеки или ее филиал, — и привет. И мы теперь будем за какие-то маленькие деньги поставлять книжки в регионы.

ЛГ: Донцову.

АВ: Донцову, которая, кстати, была на том заседании. Она рассказала, что открыла какой-то сайт, а там: скачать бесплатно Дарью Донцову. Все ее творческое наследие. Вот, пожалуйста.

ЛГ: А она с этого ничего не имеет.

АВ: Она ничего с этого не получает. Она не разрешала. Более того, ее издатели несут убытки. И так далее.

ЛГ: Хорошо. Но это же технический прогресс. Как наладить контроль над этим делом? Я это не очень себе представляю.

АВ: Если будет четко отчерчено законодательно, если не будет никаких послаблений, то, строго говоря, контроль будут осуществлять сами издательства. Если говорит о крупных издательствах, то это не бедные структуры.

ЛГ: Да уж.

АВ: Они вполне, так сказать, ориентируются в правовом поле. И если государство поможет некими законодательными актами, которые гласят: ничего бесплатно быть не может в принципе...

ЛГ: Покупайте лицензию.

АВ: Покупайте. Можно абонировать. Есть разные способы. Более того, любая самая разнесчастная районная библиотека тоже имеет некий бюджет. Она тоже планирует его, тратит на какие-то книги. Ты поставь там один компьютер. Пусть тебе спонсор даст. Кстати, в Америке, например, у этих мелких библиотек есть попечительский совет. Люди как-то скидываются. То есть для читателей это может быть бесплатно. Но правообладатель, будь то просто автор либо издатель, — он все равно должен получать деньги за то, что он произвел на свет.

А у нас, как всегда, основную, и очень опасную, инициативу проявляют государственные и вузовские библиотеки. Почему, мол, мы должны кому-то там платить? У них есть бюджет. Они покупают книжки, расставляют их по полкам. Их там воруют, они там гниют, и так далее. Но это как бы уже устоялось. За это они платят из государственных денег. И студенты это получают бесплатно — например, в электронном виде (у нас же научно-технический прогресс!). Чего мы должны платить? На самом деле таким образом в той или иной степени прикрывается воровство. Впрочем, воровать системно у нас тоже никто не умеет. Даже на уровне воровства у нас дремучий лес.

ЛГ: Только начали.

АВ: Потому что не умеют. Они не понимают схемы в бизнесе, поэтому и воровать не умеют. А вообще, если говорить совсем грубо, стоит сделать эти послабления — и пойдет такая утечка интеллектуальной собственности… Пока ее охраняет государство, пусть даже только на бумаге, я как издатель начну защищать свои права, юриста найму и инициирую показательный процесс, потому что это мои деньги. А через пять лет, если издатель с этим ничего сделать не может, потому что бесплатный контент все равно имеет гораздо больший спрос, — на фиг он станет выпускать эти книжки, платить авторам? Собрал в мешок все, что у него есть, и пошел пиво пить. Понимаете? Будут какие-то остатки продавать. И главное, что этим красавцам, которые борются за научно-технический прогресс, инновации, информационное общество, — им через пять лет даже воровать будет нечего. Вот этого они не понимают. Потому что воруют у производителя. А как воровать у производителя, если он не получает за это денег?

ЛГ: А никто и не думает о том, что будет через пять лет.

АВ: Я думаю.

ЛГ: Надо сейчас срубить...

АВ: Вот и я говорю. Схема очень простая. Люди не понимают механизма, например, издательского бизнеса, бумажное ли это издание или электронное — не важно. Там тоже издательства тормозили. Книжная, бумажная продукция — она привычная. Им надо было осознать, что переток денежных средств будет все-таки в сторону электронных СМИ, электронных книжек, электронного контента. Вот это они понимают. Пока больше получают на бумаге. Тут баланс очень зыбкий. А те, кто говорит: «Давайте поделим книжные колхозы» — столкнутся с тем, с чем столкнулись колхозы. С голодом в Поволжье. Только это будет голод интеллектуальный. Более того, никто, ни одно издательство не сможет заключить договор, например, с иностранным издательством. И мы очень быстро перестанем получать какую-либо иностранную литературу. Потому что любой иностранный издатель, видя, что тут творится, скажет: я не могу заключить с тобой договор. Я тебе доверяю, но у тебя все украдут. Поэтому давай-ка я лучше буду продавать на Кубу и в Египет. Они теперь более демократические.

ЛГ: И последний вопрос. Я хочу, чтобы вы объяснили нашим зрителям и слушателям: чем им-то плохо будет от того, что все будет по закону?

АВ: Я вот что скажу. Библиотека — некоммерческое учреждение. Она во всем мире некоммерческое учреждение. Библиотека Конгресса США — она может вести некую коммерческую деятельность в рамках чего-то. Но в принципе она на дотациях. Вот такая вещь.

ЛГ: Государственная.

АВ: Да. Или какая-нибудь общественная. Отцы города или кто-то еще. Чтобы люди, дети могли ходить. И начальников этих больших библиотек не устраивает одна вещь: не заработаешь. Они должны жить на зарплату. В крайнем случае можно чуть-чуть подворовывать. Ладно. А они все пытаются найти какие-то лазейки для законного или хотя бы полузаконного зарабатывания денег.

ЛГ: А дальше?

АВ: Вот и все. Они не понимают, что библиотека — институция некоммерческая и на ней, по идее, много заработать нельзя. Это их не устраивает. Я большой начальник, у меня большая библиотека — так чего же я за зарплату работаю? Это обидно. Правда?

ЛГ: Обидно.

АВ: Все просто.

ЛГ: Я как обыватель тоже для себя все понял. Сейчас-то я себе чего-нибудь наворую из контента бесплатно. Но что будут делать мои дети и внуки? Там уже будет пустое место. Насколько я понял из ваших рассуждений, читать будет нечего…

АВ: Потому что не будут производить. Пришел автор к издателю и говорит: я книжку написал. Но тебе я ее не отдам, потому что на этом ничего не заработаю.

ЛГ: Не будет ни Донцовой, ни Тургенева.

АВ: Тургенев будет, потому что он не охраняемый. А вот Донцовой не будет.

ЛГ: Хорошо. Вот такая история. Спасибо большое. С нами сегодня был журналист Андрей Васильев. До свидания.