Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Реформа МВД

Лев Гулько: Начнем мы нашу сегодняшнюю беседу с тех событий, которые нельзя не прокомментировать, — это милиция. Так называемый «живой щит», который гаишники выстроили. Авария на Ленинском проспекте с участием одного из знаковых людей в «Лукойле» и с гибелью противоположной стороны. И это вообще Министерство внутренних дел, которое вроде бы реформируется. И президент вроде взял под свой контроль, и людей начинают увольнять достаточно серьезных. Но вот хотелось бы узнать: что это? Это реформа, сверху проводимая, или это все события, плюс выступления, слово народа?

Павел Шипилин: Или это мы надавили снизу?

ЛГ: Снизу поддавили.

ПШ: Надо сказать, что реагировать они стали довольно оперативно. Они тут же приглашают этих людей из «живого щита», награждают их грамотами, часами.

ЛГ: Настенными.

ПШ: Да, настенными. Люди с удовольствием принимают.

ЛГ: Чтобы никак не комментировать это. Просто спустить на тормоза.

ПШ: Как это было всегда.

Владимир Милов: Мне кажется, сейчас у нас очередной демагогический проект разворачивается, чтобы показать, что Медведев что-то делает на благо модернизации и на благо страны. Вот сейчас, видимо, есть установка реагировать на какие-то наиболее громкие события, связанные с очередным беспределом милиционеров, и делать вид, что мы по-новому умеем руководить милицией. И начальство обязательно разберется и примет меры. Хотя в тех ситуациях, которые происходят, нет абсолютно ничего уникального, нет ничего нового.

Вот история с вице-президентом «Лукойла», который сбил женщин на Гагаринской площади. И это пытались прикрыть и уйти от ответственности. А вспомните историю пятилетней давности, когда сын тогдашнего вице-премьера Иванова сбил 68-летнюю москвичку, и суд быстренько закрыл это преступление за отсутствием состава преступления. Сейчас господин Иванов-младший прекрасно работает, кстати, во «Внешэкономбанке», где его папа входит в наблюдательный совет.

Так что система круговой поруки — она как была, так и остается. И, кстати, во всех громких делах, связанных с милиционерами, в последнее время — и в деле майора Евсюкова, и в деле милиционера в Томске, который совершил насилие над журналистом, после чего тот скончался, — везде мы сталкивались с ситуацией, когда в рамках корпоративной солидарности пытались закрыть и замять дело, объяснить семейными обстоятельствами и так далее.

ПШ: Среди милиционеров это распространено. И при советской власти.

ВМ: Круговая порука. Кстати, это к вопросу о реформе. Вот почему меня, например, и моих коллег по «Солидарности» действия Медведева и его слова о якобы желании реформировать МВД не убеждают. Потому что он увольняет каких-то конкретных чиновников, он говорит о 20-процентном сокращении, он перетасовывает какие-то департаменты, но он не покушается на главное — на эту корпоративную вертикаль МВД, которая и является источником круговой поруки. Очковтирательство вместо борьбы с преступностью.

ПШ: А как же быть?

ВМ: Ответ простой: давайте посмотрим на опыт современных развитых цивилизованных стран.

ПШ: Например?

ВМ: Европейских стран. Соединенные Штаты Америки. И давайте зададим себе вопрос, а во многих ли странах существует такая жесткая централизованная вертикаль охраны правопорядка, которая управляется генералитетом и крупным центральным аппаратом из столицы. На самом деле нет. Во многих странах, где эффективно проводится борьба с преступностью, нет такой жесткой центральной вертикали органов правопорядка. Там есть местная муниципальная профессиональная полиция, которая прежде всего имеет в качестве задачи не отчет перед начальством столичным о том, что у нас показатели раскрываемости высокие и так далее. Вот откуда вранье и очковтирательство начинаются. А у нее задачи поддерживать нормальную оперативную обстановку на территории и контролировать, чтобы там преступлений меньше совершалось. И эта полиция, ее деятельность очень часто связана с выборностью руководства, выборами шерифов и с тем, что эта полиция в значительной степени подотчетна местному сообществу — жителям конкретной территории, где она работает, и местным властям.

На мой взгляд, если говорить о реформе МВД… Это ключевой момент. Если мы сохраним эту генеральскую вертикаль… Кстати, в последних действиях Медведева стало видно, что они-то понимают, в чем проблема, но сказать не хотят. Медведев сказал, что главные сокращения будут в центральном аппарате. Давайте немножко дальше продолжим эту ситуацию: отдадим себе отчет, что этот огромный центральный аппарат МВД не нужен для обеспечения правопорядка на конкретных территориях.

ПШ: Но реформа началась. Если Медведев так сказал. У них же наверняка есть чувство самосохранения. Они же умные люди. Несмотря на все...

ЛГ: Еще половину собираются сокращать министерства.

ВМ: Вот ровно из этого самосохранения они, конечно, и действуют. Они видят, что в стране вообще проблемы, и непонятно, как дальше жить. Они заговорили о модернизации. Они видят, что ситуация с милицией дошла до точки кипения, и заговорили о реформе МВД. Но здесь возникает традиционный вопрос к Медведеву и вообще ко всем нашим руководителям, который мы не перестаем задавать: а действия-то конкретные где? То, что они сейчас сделают, — набор косметических мер, которые в целом никак не покушаются на эти централизованные…

ЛГ: Если бы Медведев сказал: «Все, с завтрашнего дня я упраздняю Министерство внутренних дел. Разгоняю их к чертовой матери…»

ВМ: На самом деле это единственное реальное решение, которое существует. Нужно создавать профессиональную районную полицию, профессиональный районный сержантский корпус, который занимался бы охраной правопорядка вместо этих генералов, в основном покрывающих преступников.

ЛГ: С завтрашнего дня такая гипотетическая ситуация — нет Министерства внутренних дел. Что дальше?

ВМ: Во-первых, там есть масса вопросов, которые нужно решать в рамках реформы милиции. И что меня раздражает страшно, так это то, что нам предлагают какие-то кости, которые бросают обществу. Какие-то конкретные. Вот он, мол, уволил 15 замминистров. Вот он сказал, что на двадцать процентов сократит штат — центральный аппарат в том числе. Где бумага, которую можно прочитать, дать ей оценку и обсудить?..

ПШ: Так она же готовится.

ВМ: …Которая описывала бы комплексный подход к реформированию системы органов правопорядка.

ПШ: Вы знаете, я с вами полностью согласен. Когда уволили Пронина после Евсюкова, первая моя реакция была — бросили кость, выпустили пар. Я не знаю, кто такой Пронин, что он вообще за профессионал.

ЛГ: А что нужно обсуждать? Общество, что ли?

ВМ: Безусловно. Если помните, например, когда десять лет назад Путин стал президентом и работало правительство Касьянова, экономическая реформа делалась во главе с Грефом. Там было очень много концептуальных бумаг, из которых можно было понять, какой стратегический план правительства по пенсионной реформе, по банковской реформе, по реформе ЖКХ. Там очень многим это не нравилось. Многие, наоборот, предлагали какие-то свои идеи по улучшению. Но мы имели набор маршрутных карт, если хотите, в разных важных этапах нашей жизни как действовать.

Вот балабольство о реформе МВД идет уже много времени. Где конкретный план того, что они собираются делать?

ЛГ: В обществе много, наверное, по этому поводу разговаривали, задавались вопросы в прямом эфире у нас, и были голосования. Общество в массе своей таково, что всегда кто-нибудь давал взятку. И это общество будет обсуждать реформу МВД?

ВМ: Во-первых, безусловно, без общественной дискуссии мы никуда не придем. Потому что иначе… Я понимаю прекрасно те проблемы, которые есть сегодня — прежде всего отсутствие свободы СМИ. И место, где можно в открытую обсудить это…

ПШ: Это как раз то место. Мы здесь обсуждаем.

ВМ: Тех людей, которые готовы и покритиковать, и выставить какие-то альтернативные предложения, их просто не пустят. Поэтому дискуссии просто не получится. Но все-таки надо, если мы серьезно хотим изменить нашу правоохранительную систему к лучшему, начинать с фундамента. Я этого фундамента не вижу. Я вижу несколько столбов разрозненных, на которых даже нельзя плиту положить. Эти косточки, которые нам бросают в виде отдельных увольнений и каких-то отдельных косметических шагов, — это не реформа МВД.

Вы говорите, что готовится какая-то бумага. Я пока что видел два указа Медведева. Безусловно, это нельзя признать серьезным концептуальным подходом к реформе. Я могу такой анонс небольшой сделать. Мы, например, — движение «Солидарность» — вместе с моим коллегой Ильей Яшиным в ближайшую неделю опубликуем наш пакет предложений по реформе МВД. Вы тогда увидите, что означает комплексное видение того, как правоохранительные органы должны реформироваться не только с точки зрения изменения структуры, но и с точки зрения изменения мотивации деятельности. Где надо изменить критерий оценки того, как будущая милиция или полиция будет работать. Нужно уходить от этой раскрываемости, которая ведет только к очковтирательству. Нужно переходить к независимому мониторингу обстановки на территории. Нужно препятствовать тому, чтобы полицейские могли «выбивать» показания из допрашиваемых разными способами, о которых мы знаем. Нужно вводить обязательное видеонаблюдение в комнатах милиции. Нужно добиваться того, чтобы суды не принимали показания допросов, которые не сопровождаются видеозаписью. И много других вещей, которые нужно делать.

ПШ: А кого из экспертов, Владимир, вы приглашали для подготовки этого документа?

ВМ: Мы обсуждали это с достаточно широким кругом экспертов. У нас же идеи по реформе силовых органов обсуждаются давно. В ходе подготовки нашей программы «Триста шагов к свободе», которая почти два года как опубликована, мы и с Алексеем Кондауровым обсуждали.

ПШ: А милиционеров действующих привлекали?

ВМ: Пока не опубликовали предложения, я бы не хотел называть имена.

ПШ: Не нужно.

ВМ: Многие из людей, которые с нами сотрудничают, работают в этой системе. И не хотелось, чтобы без согласования с ними…

ПШ: Нет. Я просто хотел понять.

ВМ: Безусловно, достаточно серьезный документ, над которым мы работали. Но вот настал момент для того, чтобы наконец-то его обнародовать. Тем более что эта тема актуальна, наверное, как никогда. Просто всех достала уже ситуация, которая есть в милиции.

Я призвал бы к тому, чтобы разговор о реформе органов правопорядка перевести в отдельную конкретную плоскость — вместо отдельных увольнений, каких-то косметический изменений… Надо говорить о том, какая система правоохранительных органов нам нужна. Мы к этому разговору готовы. Насчет Медведева — пока не вижу.

Новое правительство Украины

ЛГ: «Украина будет выстраивать нормальные отношения с Россией», — заявил премьер-министр Украины Николай Азаров, утвержденный 11 марта в должности, на пресс-конференции в Киеве. Об этом предает ИТАР—ТАСС. Об этом мы сейчас будем говорить. «Выстраивать отношения будем нормальные, исходя из понимания, что, во-первых, Россия является нашим соседом, во-вторых, это страна, с которой у Украины есть свои долгосрочные интересы. Соответственно с этими интересами и будут выстраиваться эти отношения», — сказал глава правительства. «Визит нашего президента в Россию 5 марта положил начало тем конструктивным отношениям»,— сказал украинский премьер. Новый премьер Украины готов к переговорам о цене на российский газ.

ПШ: Ну, они всегда готовы на переговоры. Вообще, персона Азарова неоднозначную реакцию вызвала на Украине. Насколько мне известно, у него была публикация в «Известиях» (да где только у него не было публикаций), где он говорит о том, что Галицию надо вообще отсоединить немедленно и присоединить к Польше. Сталин был не прав. Он должен был там что-то такое сделать. Не любит он галичан, а галичане не любят его. Что из этого получится?

ЛГ: Нам-то что от этого?

ВМ: Вот когда Янукович входил в должность, он подчеркивал, что собирается быть президентом всех украинцев. Не совершать каких-то шагов, которые бы способствовали расколу общества дальнейшего. А на самом деле мы видим, что он не только Азарова выставил в премьеры, но, например, там есть такая интересная фигура, как…

ПШ: Табачник.

ВМ: Да, Табачник. Стал министром образования и науки. Это человек, который известен яростными нападками не столько на Запад, сколько на любые попытки найти украинскую национальную идентичность. Это их дело. Но вопрос в том, что у тех, кто ориентирован на какую-то национальную идею на Украине, фигура Табачника вызывает аллергию. Очевидный раздражитель. Он, кстати, призывал признать Абхазию и Южную Осетию. Это еще, я думаю, скажется на международной политике.

Но вообще, я думаю, что главное даже не фигура Азарова и Табачника. А это то, как выглядит теперь это правительство. Это ужасно, конечно. То, что мы получили правительство в виде Азарова, — худший вариант бюрократического, олигархического кабинета.

ПШ: Они все как-то связаны с донецкой братвой?

ВМ: Абсолютно неработоспособны. Там семь вице-премьеров. Слушайте, мы в России имели всякие истории. Мы примерно знаем, что это такое. А во-вторых, там первый вице-премьер — Андрей Клюев, известный бизнесмен, торговец углем, металлами, газом. То есть все понятно, кто занял командные высоты Украины.

ПШ: И в виде чего.

МВ: Я совершенно не понимаю сюжета с согласием Сергея Тигипко войти на абсолютно периферийную роль в правительстве.

ПШ: Это фантастическая история.

ВМ: Человек реально стал главной третьей силой украинской политики.

ПШ: Если не второй.

ВМ: В президентских выборах. Он, очевидно, дышит в спину этим уже надоевшим, но пока еще фаворитам — Януковичу и Тимошенко. И многие на него смотрели как на перспективную надежду, что вот лет через пять у нас все-таки появится человек. Теперь этот человек соглашается войти в аморфный, абсолютно олигархический, чиновничий кабинет, который явно провалится. Притом что Тигипко пошел на вице-премьера по экономике.

Но я думаю, что реально ему будет очень сложно работать. Потому что под ним будут работать такие люди, как министр экономики Цушко. Это бывший глава МВД, который к экономике имеет такое же отношение, как я к балету. Человек был до 1996 года действующим председателем совхоза.

ПШ: А совхоз не развалился?

ВМ: ...К микроэкономике, я бы сказал. Кстати, второй деятель — новый министр финансов Ярошенко. Он донецкий. Он был главный налоговик при Кучме. И он тоже с сельским хозяйством связан. И у него, по-моему, диссертация по микроэкономике. С учетом тяжелого положения, в котором экономика Украины оказалась… Там в отличие от России был действительно серьезный банковский кризис. Падение экономики самое худшее во всем СНГ — минус 15 процентов. И не очень понятно, как из этого кризиса выходить. Потому что даже некоторое восстановление спроса на металл в мире Украину не вытащит.

Вот эта вся команда бывших председателей совхозов с промежуточной респектабельной прослойкой в виде Тигипко и с верхушкой в виде Андрея Клюева и конкретно донецких бизнес-интересов, которые за всем этим стоят… Я думаю, что такие «лебедь, рак и щука»... даже боюсь подумать, куда заведут Украину.

ЛГ: Маленький вопрос. Может быть, последний по этой теме. Хорошо, это их заведет туда, куда заведет. Наши-то, российские дела, в этом отношении каковы? Наши взаимоотношения с Украиной? Пускай идут, куда хотят. Нам хуже, лучше? Меня вот это интересует.

ВМ: Я бы разделил. Наши — это стратегические интересы России в отношении с Украиной. И наши — это та повестка дня, которую продвигало российское руководство. Путин и Медведев. Там резкое сопротивление европеизации Украины. И ее поиску национальной идентичности. Попытки обратно втянуть Украину в орбиту российского влияния.

Я думаю, что с Януковичем и с правительством Азарова будет связанно крушение иллюзий огромное. Поскольку — и я думаю, что это в каком-то смысле символично, — Медведев на инаугурацию не поехал. Они уже все поняли. И вот такие едковатые сдержанные комментарии по высказыванию Януковича о том, что язык русский не получит на Украине государственного статуса. Я думаю, уже в Кремле и в Белом доме все прекрасно все поняли. И поняли, что пришли абсолютно беспринципные и прагматичные люди на Украине к власти, которые вовсе не будут плясать под московскую дудку. А будут точно так же разыгрывать карту неприсоединения, если хотите, и следования каким-то своим, часто корыстным, интересам, как это было при Кучме.

При Кучме у нас была масса конфликтов, в том числе по газу. Был конфликт вокруг косы Тузла. И острова Тузла. По-разному их называют с разных сторон. Я думаю, что такая вязкая ситуация нас ждет и при Януковиче. И, конечно, если бы мы имели кабинет с осознанной программой действий, состоящей из профессионалов, и для России, и даже для действующей власти это было бы лучше. А то, что мы получили такой вязкий кабинет министров, состоящий из бюрократов и олигархов… Я думаю, что теперь Медведеву и Путину будет очень непросто с ними дело иметь.

ПШ: Это для нас. А для Украины? Сейчас многие после пятилетки Ющенко вдруг решили, что Кучма был не так уж и плох. А для нас-то вроде бы это и нормально. Или для нас, наоборот, ненормально?

ЛГ: Нам сложнее будет работать.

ПШ: А с кем нам проще было? С Ющенко или с Кучмой?

ВМ: Понимаете, Украина сейчас находится в ситуации такой исторической дилеммы. Им, безусловно, нужен некий прорыв. И мы, в частности в виде Тигипко и Яценюка, видели какие-то намечающиеся контуры того, чтобы все-таки выйти за пределы тусовки уже известных политиков — Тимошенко и Януковича, Азарова и прочих.

Свежая кровь. Украине нужен новый ответственный политический пласт, который двинет страну вперед. И разговоры о том, как было при Кучме, — это дело прошлого. Сейчас в стране совершенно новая ситуация, новые качественные вызовы, еще и усугубляющиеся кризисом. Нужны другие политики. Ответственные профессионалы.

ПШ: Не так давно мне попалась публикация счетной палаты Украины. Совокупный долг Украины на сегодняшний день составляет 100 миллиардов. Отдать нереально. Нужно лет десять работать бесплатно всем, для того чтобы выплачивать этот долг. Кто должен оказаться в правительстве украинском, кто не пошел бы на поводу у России, да у кого угодно? У Америки?

ВМ: Долг — это такая история, которой нужно управлять, если профессионально подходить к делу. Кстати, я могу напомнить, что когда у нас премьером был Касьянов, в начале двухтысячных годов, у нас была очень тяжелая, аховая ситуация с долгом. У нас все говорили о проблеме — 2003, когда мы 17 млрд долларов должны были только в один год выплатить. Это не то что 100 миллиардов долг вообще, а в один год. И история о том, как Касьянов достаточно успешно вел переговоры с кредиторами, добился во многих случаях реструктуризации, мне кажется, говорит о том, что долговой проблемой можно управлять. И в целом ситуация в Украине небезнадежная. Она тяжелая, но не смертельная. Для того чтобы вытащить из нее страну, нужны профессионалы. Я их, кроме Тигипко, в правительстве Азарова не вижу. Это просто набор каких-то людей, которые будут только свои частные интересы преследовать.

Экономика стран СНГ особо не зависит от России

ЛГ: От Украины логично перейти к экономике стран СНГ. Как пишет газета «Ведомости» за 11 марта, не так сильно все зависит от России, как об этом привыкли думать. Это выяснил Центр макроэкономических исследований Сбербанка. Кризис в России не особенно сильно сказался на их ближайших соседях, говорится в этом самом обзоре. Азербайджан, Узбекистан и Туркмения в 2009 году сохранили высокие темпы роста. Не только из-за слабой вовлеченности в мировой финансовый рынок, но и из-за начавшегося во второй половине года роста спроса со стороны Китая. Об этом пишет тот же самый Центр. Сырьевые экспортеры — Казахстан, Киргизия и Таджикистан — всего лишь снизили темпы роста, но он все же остался положительным. Во многом из-за восстановления цен на сырье. Молдавия, Армения пострадали от спада инвестиций, от которого зависели строительный сектор и промышленность. И так далее. Там есть много цифр. Так что экономика СНГ не сильно зависит от нас, оказывается.

ПШ: А я вот, вы знаете, смотрел тоже эту табличку. ВВП по данным ЦРУ на душу населения. Они опубликовали за прошлый год.

ЛГ: Откуда у вас эти данные?

ВМ: Они открыто публикуются. У ЦРУ секретов нет.

ПШ: По крайней мере в этой части. И действительно, Россия не так уж плохо выглядит.

ЛГ: Красным выделено?

ПШ: Да. Бывшие республики СССР и, естественно, прибалты отличаются от всех остальных. Начиная со всех остальных, радикально ниже ВВП на душу населения.

ВМ: Павел, это абсолютные показатели. А вот этот отчет Центра макроэкономических исследований Сбербанка, о которых мы начали говорить, исследует относительно. То есть как все выросло, упало за конкретный прошлый год, на который пришелся пик кризиса. И вот здесь мы как раз в очень плохом положении.

Вообще, я, кстати, всем рекомендую этот отчет почитать. Он очень интересный. И глава этого центра Ксения Юдаева, я считаю, один из лучших макроэкономистов в России. По-моему, до сих пор никто не додумался сделать качественную бумагу про то, как вообще СНГ выглядело в прошлом кризисном году.

А картинка-то очень печальная. Есть только четыре страны, которые упали, причем сильно. Мы говорим: там кризис, мировая экономика, зависимость от нефти. Но вот, например, Казахстан с Азербайджаном еще больше зависят от нефти, чем Россия. Но они не упали. Их экономика выросла.

ПШ: А с чем это связано? Такие же, как и мы.

ВМ: Это связано с тем, что у нас проводилась и проводится неправильная экономическая политика.

ПШ: А у Назарбаева она правильная?

ВМ: Она лучше по качеству. Она существенно лучше. Кстати, если мы вообще за длинный период, за последние десять лет сопоставим цифры, то увидим, что Россия — вовсе не лучшая по экономическому росту. Если я не ошибаюсь, она восьмая или седьмая по темпам экономического роста за десятилетие. Из всех двенадцати стран СНГ. То есть она из всех ближе к концу.

ПШ: А на первом месте кто? Не помните?

ВМ: Азербайджан, если я не ошибаюсь. Потому что они с помощью как раз иностранных инвестиций смогли довольно быстро и эффективно разработать свои каспийские месторождения нефтегазовые. Это сейчас им и дает основной приплод.

Видно из этого обзора сбербанковского, что те страны, которые сумели обеспечить существенную степень экономической независимости от России, у них не было такого катастрофического падения в 2009 году. И вообще никакого падения не было. Был какой-то пусть маленький, но рост. Вот из трех оставшихся стран, которые упали — Украина, Молдавия, — страны с очень высокой степенью зависимости от экспорта в Россию. У Украины примерно 25 процентов, у Молдавии, если не ошибаюсь, больше сорока. И вот из-за того, что у нас все грохнулось, мы потянули за собой вниз тех, кто зависит от нашего внутреннего рынка.

И я думаю, что такая же ситуация случилась бы в Белоруссии, если бы мы не вкачивали в прошлом году достаточно серьезный объем помощи через ВЭП и так далее. И кстати, вот Юдаева об этом пишет в обзоре, что Белоруссия откровенно поживилась на переработке нашей нефти. Поэтому ее можно считать энергетической региональной сверхдержавой в каком-то смысле. Так что если бы этих субсидий не было, то наверняка бы у Белоруссии тоже были бы проблемы. То есть раскол проходит примерно по такой линии, что тот, кто смог стать экономически самостоятельным, не имел таких катастрофических проблем, которые были у России и экономик, замкнутых вокруг нее.

ПШ: Тем не менее Назарбаев не просто в Таможенном союзе находится с нами. Но он еще и призывает всех остальных. Я вообще слышал такую оценку, что экономика может существовать, когда имеет примерно триста миллионов. Вроде бы Назарбаев это учитывает. Население имеется в виду. Тогда экономика может работать более или менее на внутренний свой рынок. А как вы объясните то, что Назарбаев, с одной стороны, самостоятельный, а с другой…

ВМ: Советскому Союзу это не помогло. Даже большое население. Поэтому это несколько упрощенный взгляд.

ЛГ: Кстати, и Соединенным Штатам тоже.

ВМ: Что касается конкретно Назарбаева и Центральной Азии. Казахстан тоже пострадал из-за перекредитованности. Из-за слишком большой зависимости от международных рынков капитала. У них действительно серьезная ситуация в конце 2008 года сложилось. Но вот центральноазиатские государства начали переориентироваться медленно, но верно, на Китай. Мы видим по показателям прошлого года, что эта зависимость уже обретает характер прочного фундамента.

ПШ: Казахстан тоже.

ВМ: Что касается Таможенного союза. Я еще раз призываю не относиться к этому слишком серьезно. Насколько это будет серьезный таможенный союз… Мы увидим, сколько изъятий из него есть. Когда есть какие-то товары, которые не подпадают под правила и все равно облагаются пошлинами. И все равно с их поставками есть какие-то барьеры и ограничения, с этим связанные и так далее. Вот у нас же есть опыт создания таможенного союза 1995 года, который тоже называется Таможенный союз. Там куча изъятий. Сейчас идет спор. Январский конфликт по пошлинам на нефть. Так вот, несмотря на формальные наличия таможенного союза, у нас есть товары, создающие основу товарооборота, который облагается все равно пошлиной. Ну что это за союз таможенный? Это несерьезно. Поэтому Назарбаев, конечно, ведет очень хитрую игру. Такую многовекторную политику. Он ни с кем не сорится. Если ему надо ублажить Путина и сказать, что готов с тобой вступить в Таможенный союз, он будет это делать. Но реально идет переориентация Казахстана на другие экспортные рынки. И, как мы видим, это помогло экономике казахской избежать серьезного падения в прошлом году.

ПШ: Более того, в этом же докладе, я цитирую: «В Таможенном союзе Казахстан станет прекрасной альтернативой для тех, кто ориентирован на сбыт в Россию». Казахстан как альтернатива России рассматривается.

ЛГ: То есть вы призываете все страны отдалиться от России.

ВМ: Я не призываю.

ЛГ: Я утрирую.

ВМ: Я, наоборот, хотел бы, конечно же, чтобы мы были как можно сильнее интегрированы. Потому что у нас есть исторические, культурные и другие причины для того, чтобы эту взаимовыгодную интеграцию сохранять. Я просто предупреждаю о рисках, которые связаны с чрезмерной зависимостью от сегодняшней монопольной авторитарной России, которая несет в себе серьезную экономическую угрозу конкретную, как мы видим. Из-за феноменально низкого качества экономической политики, которая у нас есть. Смотрите, мы почти восемь процентов ВВП, огромные деньги, триллионы рублей потратили на антикризисную помощь. А экономика упала сильнее, чем во время дефолта 98 года, когда никаких триллионов в помине не было. Как так? Просто это худшее антикризисное правительство в нашей истории, которое возглавляет господин Путин. И, конечно, зависеть от такой экономики — чревато. Это не то что я призываю. А они сами давно все поняли. Потому что переориентация центральноазиатских, закавказских экономик на другие страны началась давно, и это было сознательно. Потому что они видели, какие риски того, с кем они связываются.

ПШ: Хорошо. Я понимаю, почему, к примеру, Азербайджан. Им все равно, кому нефть свою продавать. А Грузии-то чего продавать? Или Украине.

ВМ: Во-первых, им не все равно. Потому что в середине девяностых была большая дискуссия, и конкуренция, и даже драка за то, какими будут направления экспорта нефти, нового экспорта газа. У России продвигал в том числе и Боря Немцов. Он в правительстве тогда работал. Россия активно добивалась того, чтобы маршруты экспорта азербайджанских углеводородов шли через нас. Но они приняли очень четкое решение: «Нет. Мы с Россией связываться не будем. Мы пойдем через Грузию, через Турцию».

ПШ: Это Азербайджан. У него есть нефть. В Туркмении та же самая игра.

ВМ: Та же самая история и с Казахстаном. Казахстан так и не договорился с Россией о том, чтобы пользоваться ее нефтепроводной системой. И построил свой каспийский трубопровод и согласился поставлять нефть Баку — Джейхан.

ПШ: Вы говорите об углеводородных странах. А я говорю об Украине и Грузии. О тех, у кого этого нет. Им-то куда деваться?

ВМ: Кстати говоря, Грузия — тоже достаточно уникальный случай. Потому что Грузия, во-первых, довольно много получает доходов от того, что через ее территорию проходят углеводородные потоки.

ПШ: Ну, не так много.

ВМ: Прилично. А во-вторых, она сделала ставку на построение экономики, основанной на привлечении инвестиций, на создание благоприятного делового климата. И довольно больших успехов в этом добилась в последние годы в результате реформ, которые там проводились. Там, конечно, тоже есть проблемы, которые связаны с тем, что в кризис приток инвестиций сильно ослаб. Но мы видим и можем сравнить две очень похожие экономики по географическому положению, каким-то исходным. Армения упала почти на 15 процентов. Она на втором месте с конца, после Украины в прошлом году. И в основном это произошло из-за того, что прекратился приток иностранных инвестиций. А в Грузии все-таки ситуация была лучше.

ПШ: Там не прекратился приток?

ВМ: Он тоже сократился сильно, но такого катастрофического обвала… Если и связано с большой политикой, то в той части, что частный капитал, который идет в Грузию, понимает и оценивает тот вектор, который Грузия выбрала, и, в общем, делает свои выводы. А в Армении эти инвестиции все-таки были довольно узкие и связаны в основном с диаспорой. А привлечь какой-то масштабный частный капитал из разных стран, из разных источников им по сути дела не удалось. Можно так сказать.

ЛГ: В Армении вообще сложная ситуация. А тем более сейчас. Тот же самый Евросоюз: одни признают, другие не признают геноцид армян. Заигрывания с Турцией. Вот карабахская проблема. Все-таки это несколько другая история.

ВМ: Сложная. Она в таком специфическом положении. Потому что у нее множественные конфликты вокруг.

ЛГ: Конечно.

ВМ: С Турцией, с Азербайджаном. И есть такая осторожность в действиях тех же западных стран. Они не спешат заключить Армению в свои объятия.

ПШ: Да, но прибалты ведь тоже упали. Если уж вернуться от стран СНГ к бывшим союзным республикам.

ВМ: Да. Но в этом нет ничего удивительного. Потому что это маленькая открытая экономика, которая в кризис традиционно страдает сильнее всего. Причем ошибка прибалтов, на мой взгляд, в том, что они с перегревом не боролись. Они — вариант Исландии, Венгрии. Они чрезмерную ставку сделали не на финансовую сферу, а на сферу услуг, которая очень бурно росла в предыдущие годы. Но как только начались кризисные трудности, все это быстро закончилось. Я думаю, что они не боролись с перегревом в предыдущие годы. Наверное, зря.

ПШ: Юдаева, на которую вы, между прочим, ссылаетесь, более оптимистична, чем вы. Она ставит такую задачу: остаться ведущей страной региона, а не транзитом между Китаем и Европой. Удастся или нет?

ВМ: Эта формулировка сама по себе… Помню, что в конце девяностых годов в разных правительственных документах я читал гораздо более радужные и оптимистичные формулировки. Что мы, грубо говоря, не то чтобы должны стать безусловным лидером постсоветского пространства, а через экономику способствовать социальной и даже политической интеграции. Вот здесь ключевое слово «остаться». После прошедших десяти лет мы просто боремся за сохранение влияния, а не за безусловное лидерство. Вот результат наших отношений в СНГ за последнюю декаду.

Интернет-проект «Путин должен уйти»

ЛГ: В предыдущей части мы вспомнили премьер-министра Путина в связи с экономической ситуацией. Как сейчас подсказывают мне товарищи, есть такой сайт «Путина в отставку». Собственно, один из создателей этого сайта, этого движения, не побоюсь этого слова, как раз у нас сегодня. Это Владимир Милов. Может быть, об этом несколько слов скажете. Поскольку у нас тут есть некоторые данные.

ВМ: Конечно, скажу. Несколько дней назад появилось в Интернете обращение под названием «Путин должен уйти». С призывом к этому человеку, который стал символом движения нашей страны вспять. С именем которого у нас связано огромное количество трагических и проблемных моментов в нашей недавней истории и который сегодня сдерживает развитие страны и ее движение вперед.

ЛГ: Это одна точка зрения. Есть и другая точка зрения.

ВМ: Так вот мы призываем всех, кто разделяет нашу точку зрения, зайти на сайт putinavotstavku.ru и подписаться. Вот зайдите и прочитайте там обращение, которое написано. Оно интересное.

ПШ: Я читал.

ВМ: Боюсь, что ничего нового там нет, но зато все правда. Самое интересное, что мы хотим продвигать такую идею. Было много кампаний по сбору подписей в Интернете за разные вещи. Но мы видим, что это ограниченная аудитория. Мы не хотим ограничивать. Мы хотим сделать это длящимся проектом и пойти просто собирать подписи обычных людей за отставку Путина. Я думаю, что если мы миллион подписей соберем, то это будет сильно. И это будет иметь резонанс в политической системе, вне зависимости о того, что вроде бы Путин продолжает все контролировать. Так что будем добиваться отставки человека, который является символом всего плохого, что происходило в нашей стране за последнее время, и который сдерживает движение России вперед.

ЛГ: Как вы считаете, Владимир, какое количество людей, в процентном соотношении, по России поддерживает лозунг «Путина в отставку»? Потому что всякие опросы социологические и исследования — они как раз говорят не в эту пользу.

ВМ: Знаете, я вот за последние полтора месяца был на двух очень крупных митингах, с тысячами присутствовавших людей, которые... Это в Калининграде 30 января и 13 февраля в Иркутске. В Калининграде было 12 тыс. человек, а в Иркутске — примерно полторы. Так вот, люди начинали кричать «Путина в отставку!» сами. Без посторонней помощи политиков. В Калининграде опоздали организаторы со звуком. И пока люди разогревались, начинали скандировать это. А в Иркутске, хотя это был митинг экологов без политической символики против загрязнения Байкала, уже второй человек — сам эколог, а не политик, — вышел и сказал: «Мы знаем, кто виноват, кто подписал постановление о сбросе ядов в Байкал. Это Путин. Это наш главный враг. Путина в отставку». И я видел, как охотно это люди подхватили.

Я думаю, что много людей. Эти социологические опросы скрывают от нас правду. Потому что в них большой компонент инерции. Люди не очень хотят, когда им звонят по телефону и представляются социологической службой, отвечать, что, мол, нет, мы не любим Путина, мы не поддерживаем его. Но даже и здесь, я думаю, что очень многие согласятся и поставят свою подпись. По крайней мере посмотрим. Я думаю, что это будет хорошее резонансное дело, если мы под этим обращением много подписей соберем.

ПШ: Но с другой стороны, есть статистика о ВВП на душу населения. О ЦРУшном мы уже тут поговорили. А есть еще статистика с сайта Европейского суда по правам человека. Традиционно мы знаем о том, что четверть, а может, даже 28 процентов всех жалоб, которые поступают в Страсбургский суд, приходят из России. Если пересчитать в удельном весе жалоб на десять тысяч населения, то Россия находится где-то на 18-м месте. Хуже всего дела по вопросам прав человека в Грузии, в Молдавии, в Эстонии, в Латвии, в Польше, как ни странно. А перед нами идет Украина. А мы на 18-м месте.

ЛГ: Из 47 стран.

ПШ: Да. Из 47.

ВМ: Паша, телеграфно по поводу ВВП на душу населения. Смотрите, есть масса цифр, которые эту картинку экономического благополучия опровергают. Во-первых, кризис, который был худшим за 15 лет и который показал, что вся эта наша модель роста неустойчива. Во-вторых, то, о чем мы уже говорили, — что среди стран СНГ Россия вовсе не лидер по экономическому росту. Большинство стран СНГ росли быстрее, чем Россия.

ПШ: А десять лет назад?

ВМ: Это значит, что Путин работал уже. Но до Путина в 1999 году, когда Путин еще не стал президентом, Россия впервые показала серьезный экономический рост — 6,5 процента. Это в среднем примерно столько же, сколько в целом за десять лет его президентства. Это все началось до него. И самое главное, что тот рост, который до него был, большинству наших граждан ничего позитивного не принес. Потому что за это время колоссально выросло социальное расслоение, коэффициент социального расслоения. Разница между доходами десяти процентов самых бедных и десяти процентов самых богатых составляла в 2000 году около 14. Сейчас — 18.

«Форбс» опубликовал новый список миллиардеров. На третьем месте Россия по числу миллиардеров в мире. И мы видим, что там появились и те, кого десять лет назад там не было. Десять лет назад в России не было ни одного миллиардера в списке «Форбс», а вот сейчас там 63 человека или сколько?

ПШ: 62.

ВМ: Там появились такие интересные персонажи, как господин Тимченко, которого никто не знал десять лет назад.

ПШ: А кто это?

ВМ: А это соучредитель клуба «Дзюдо» вместе с Путиным в Петербурге. Это один из путинских друзей. Хозяин нефтяного трейдера «Гунвор», который при Путине получил возможность экспортировать нефть ведущих российских компаний и зарабатывать на этом.

Кстати, месяц назад журнал «Финанс» опубликовал свой список миллиардеров рублевых, который интереснее. Потому что там есть люди, состояние которых чуть не дотягивает до миллиарда долларов. Там есть Ротенберг. Аркадий Ротенберг — бывший тренер Путина по дзюдо, которого тоже никто не знал. А сейчас состояние человека оценивается в 930 миллионов, почти миллиард. И точно такое же у его брата. Оба они занимаются подрядами по поставкам труб и строительства нефтегазовых объектов для «Газпрома». Или Юрий Ковальчук, который тоже в этом списке журнала «Финанс» есть. Понимаете, наш экономический рост… Кому он принес больше всего выгод? Большинству населения? Нет. Он только привел к увеличению социального расслоения.

А что касается Европейского суда по правам человека, то, во-первых, у России достаточно высокая позиция в этом списке. Сколько их?

ПШ: 47 стран.

ВМ: 47 стран. И мы занимаем 18-ю строчку. Это довольно много. Это говорит о том, что мы даже по относительным показателям в верхушке. А по абсолютным — 28 процентов обращений в Европейский суд по правам человека из России. Европейский суд по правам человека просто завален российскими жалобами. В эту статистику сам залезу и посмотрю, что там происходит. Очень важно посмотреть, какой процент дел в Страсбургском суде принимается в пользу заявителя и против той стороны, на которую он подает в суд.

По более чем 90 процентам дел, которые поступают из России, выносятся решения, которые отменяют решения российских судов. Это к вопросу о справедливости. Здесь дело в количестве обращении. Лихтенштейн на третьем месте на душу населения. Мне что-то подсказывает, что в Лихтенштейне наверняка значительная часть решений судов остается в силе. Потому что все-таки в Европе правовые институты остаются развиты. А у нас просто почти сто процентов решений Европейским судом признаются незаконными.

ПШ: Так платим. Выплачиваем.

ВМ: Выплачиваем. Но вопрос в том, что это доказательство того, что у нас суды не работают. Они не принимают решения по закону. Они принимают решения по каким-то другим критериям. Вот на это надо в первую очередь смотреть.