Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Призыв в армию

Александр Газов: Сегодня у нас в гостях Людмила Алексеева, известный правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы.

Лев Гулько: Начнем подведение итогов этой недели с вечной темы. 1 октября начался очередной призыв в армию. Должны призвать 271 тысячу новобранцев. «Российская газета» пишет, что главная новость этого призыва тянет на сенсацию. Дело в том, что набор молодых солдат Министерство обороны впервые решило организовать без участия офицеров военкоматов. Все военные посты там сократили, и теперь судьбу ребят будут решать призывные комиссии, где есть представители власти, милиции, общественных организаций, но нет ни одного военнослужащего. Правда, все там бывшие военнослужащие.

Людмила Алексеева: Ну, представителей общественности, может быть, и нет.

ЛГ: Может быть, и нет. Но говорят, что таким образом не будет давления Министерства обороны на те самые призывные комиссии.

ЛА: Очень нужно, чтобы не было давления Министерства обороны. Я думаю, что убрали военкомов не только потому, что нужно в связи с кризисом сокращать расходы, а потому, что в военкоматах взятки. Такса есть, все знают, сколько и за что платить. И это уже притча во языцех. Попробуем, как это будет без взяток. Давление все равно будет, потому что медицинские комиссии зависят от Министерства обороны или от еще каких-то начальников. 

Набор очень большой. 271 тысяча — это очень много для нашей страны, потому что у нас очень нездоровое молодое поколение. И многих, если по честному проводить призыв, надо освобождать по состоянию здоровья.

ЛГ: Здесь есть еще цифры — 120...

АГ: Я попробую уточнить. Вопрос не в том, кто призывает, а в тех, кого призывают. В СМИ появились данные, что в ходе призыва от службы в армии пытаются «откосить» (как это принято говорить) более ста тысяч призывников. То есть из 271 тысячи молодых людей, которых нужно собрать, сто тысяч не хотят служить.

ЛГ: У меня другие данные. В прошлом году в осенний призыв было пять тысяч отказников, а в этот осенний призыв намечается восемь. 

АГ: Сложно понять. Ведь не худшие люди не хотят служить в армии.

ЛА: Не хотят. Значительная часть — по состоянию здоровья. Объективные причины есть. Еще одна проблема: из деревенских местностей ребята более охотно идут в армию, даже нездоровые. У них там есть нечего и работы никакой нет. И поэтому они думают, что в армии будет лучше, чем дома. Но мы уже давно страна городская, а не деревенская. А городские ребята не хотят идти в армию, потому что у нашей армии репутация соответствующая. Солдатские матери (я очень доверяю этим комитетам — это очень сильные и профессиональные организации, они уже много лет работают и знают очень хорошо свое дело) говорят: для того чтобы поставить в армию запланированное число людей, надо брать слепых, глухих и одноногих.

ЛГ: Пишут, был демографический провал. Ребята призываются 1990—1991-х годов рождения.

ЛА: Все подряд. Все же отсрочки отменили. 

ЛГ: Ну, не все, но большинство.

ЛА: Почти все. И те же солдатские матери все время поднимают вопрос о том, что забирают даже тех, у кого есть отсрочки.

АГ: Чтобы выполнить план, не устроит ли власть охоту на молодых людей?

ЛА: Обязательно устроит, иначе их не получит. Скрываться от армии — уже массовый спорт.

ЛГ: Людмила Михайловна, у меня может быть парадоксальная точка зрения. Мне кажется, если узаконить взятки — «отмазку от армии», — то на эти деньги можно вполне содержать профессиональную организацию. Во многих бывших наших республиках так и делают. 

АГ: То есть определенная такса?

ЛГ: Три тысячи долларов, пять. Если родился мальчик, с детства нужно копить эти деньги. Пришла пора — заплатил. И все.

ЛА: Это не так уж парадоксально. Я знаю план, который мне понятен как правозащитнику. Если права равны, если женщины и мужчины равны в обязанностях. Если у мужчины это является обязательным, у женщин — нет. Понятно, почему женщин не берут в армию. Чисто физиологически не годятся.

ЛГ: Мешать будут.

ЛА: Чтобы женщины выполняли свой общий воинский долг, платя деньги на армию. И не надо забирать всех подряд. Пускай будет армия меньше, профессиональная. Но самое главное то, что большая непрофессиональная армия у нас уже есть. Это практически неизбежно при всеобщем призыве. Это анахронизм. Не нужна такая армия. Это стало анахронизмом уже очень давно. Мой внук вернулся из армии в 1990 году.

ЛГ: Он отслужил? Два года?

ЛА: Честно отслужил два года. Даже больше. Он мальчик с чувством юмора. Когда мне рассказывал, как он служил, мы хохотали до слез. Хохотали задним числом. Он уже отслужил тогда.

АГ: Сейчас остаются одни слезы.

ЛА: Он поступил где-то в 1987 году, в ракетных войсках служил. Рассказывал, что была какая-то проверка, надо было им на трех грузовиках вывезти учебные ракеты. У них стоит десять грузовиков на автобазе. Сколько грузовиков могут выехать с ракетами? Выясняется, что ни один. Тогда начинают снимать части с разных грузовиков, чтобы хотя бы два выехало. Вот они сняли части, подкрасили их, помыли. Приезжают проверяющие, дают старт ехать — не едут. Ни один грузовик. Представляете! С 1987 года хуже стало.

АГ: Тогда было смешно. Сейчас мы были свидетелями дела Сычева. Раньше был смех, теперь слезы. Как на ваш взгляд, контрактная армия решит проблемы или нет?

ЛА: Просто нет другого выхода. Во всех цивилизованных странах контрактная армия. Но мы очень часто сталкиваемся с тем, что какие-то законы или какие-то реформы, которые в других странах проводятся успешно, у нас не работают. Потому что, как по Карамзину, «до сих пор воруют все». И при любом законе и при любой реформе выясняется, что опять можно воровать. И опять ни на что не хватает.

ЛГ: Нужно армию отдать, как отдали Роману Абрамовичу Чукотку. Там не воровали, поскольку он считал свои деньги. Содержат же российскую сборную по художественной гимнастике. И особо там не уворуешь. Вот если армию отдать кому-нибудь? Одному, двум, трем?

АГ: В собственность?

ЛГ: В собственность, конечно.

ЛА: Знаете, это очень интересное решение. Даже крутые либералы, которые считают, что государству нужно как можно меньше…

ЛГ: Это кто?

ЛА: Не будем показывать пальцем. Люди, которые считают, что государству нужно как можно меньше. Можете и на меня показать пальцем. Я тоже считаю, что у государства должно быть как можно меньше. Я большой поклонник гражданского общества и считаю, что гражданское общество тогда серьезное гражданское общество, когда оно делает все само, а не отдает государству. Вот оно для себя, для любимого, сделает хорошо. Но даже эти люди говорят, что такие вещи, как сбор налогов, армия…

АГ: Полиция, милиция, наверное?

ЛА: В современном мире полиция военизирована только у нас и в Чили. В Чили как остаток от Пиночета. А в остальных — гражданская полиция. В Лондоне такая прелесть смотреть на них. В здоровенных касках и без оружия. У них же нет оружия, у полицейских.

ЛГ: Теперь уже есть. После последних терактов.

АГ: Вынуждены потому что.

ЛА: Вынуждены. Даже полиция — гражданское дело.

АГ: Армию отдавать нельзя?

ЛА: Это дело должно быть в руках государства. Но неужели совсем невозможно ничего сделать, чтобы не крали?

ЛГ: Я предложил олигархам отдать. Они же тоже государство.

АГ: Частично.

ЛА: Государственники, которые думают, как бы у государства побольше украсть. При звуках гимна встают, чуть ли не слезы на глазах. А потом думают, как бы побольше украсть.

ЛГ: Правильно сажают-то.

ЛА: Некоторых есть за что. Я при звуках гимна не встаю. Потому что мне гимн не нравится. Я считаю, что нас изнасиловали с гимном.

Нужно, чтобы государство армию содержало. Вот как сделать, чтобы у нас не крали… Я не знаю. У меня нет лекарства.

ЛГ: Как кто-то говорил, крадите с доходов.

ЛА: Вот именно. Должна сказать, у меня необъективная точка зрения на то, что происходит в нашей стране. Потому что к правозащитникам те, у кого все в порядке, не обращаются. Обращаются только те, у кого не в порядке. И это такое море горя. Несправедливость — это мягко сказать. После нечеловеческого отношения к людям относиться хорошо к нашему государству мне очень трудно.

Совет Европы и Россия

ЛГ: Вот тема, которая, я думаю, вызовет у нашей гостьи интерес как у правозащитника. Дело в том, что ПАСЕ осудила Россию за то, что Россия не способна навести порядок на Кавказе. Во-вторых, ПАСЕ наши полномочия утвердило. Как признали европейские парламентарии после последнего доклада, Грузия все-таки начала войну. Что тут так, что нет?

АГ: Я задам вопрос, который меня очень волнует. Как на ваш взгляд, правильно ли, что Россия ввела войска, взялась за оружие?

ЛА: ПАСЕ разобралась более или менее. Если судить формально, то развязала войну Грузия. Первые выстрелы сделала. Но Россия очень долго это провоцировала. Вы правы, меня как правозащитника и как нормального человека очень волновало все, что случилось между нами и Грузией. Исторически так сложилось, что наши народы очень близки. Я думала, с кем, с каким народом у нас такие отношения? Пожалуй, только с Грузией и Украиной. Но украинцы — это почти мы. Очень близки: язык, общая давняя история и так далее. Грузия... Мы со времен Пушкина очень близки. Русскую культуру невозможно представить без Грузии, грузинскую культуру невозможно представить без России. Мой самый любимый фильм «Мимино». Чей это фильм? Грузинский или российский?

АГ: Советский.

ЛА: Я его очень люблю. Роскошный фильм. Какой он? Российский или грузинский? Действие происходит в России, главный герой — грузин. Не симпатизировать ему невозможно. Два фильма, «С легким паром» и «Мимино», сколько их показывают по телевизору, столько смотрю. 

Я была в Грузии в Школе политических исследований. В сентябре, почти сразу после окончания войны. Близко к Гори. Была молодая грузинская интеллигенция. По поводу того, кто начал войну: я поехала к ним с выступлением «Взгляд на грузино-российскую войну глазами России». Так, как я видела это. И именно это сказала: похоже, что стреляли первыми грузины, но провоцировали-то мы. Одно дело, что у вас оказался очень горячий и неумный президент и клюнул на эту наживку. Приняли это. Они думают точно так же.

А что отношения к нам... Это больше всего меня волновало. Я именно из-за этого и поехала. Мне самой стыдно за все это, но неужели мы станем хуже друг к другу относиться? Вот что такое русская классическая поэзия? «На холмы Грузии легла ночная мгла». Это же классика русская. И советская — «Мимино». Они (грузины) говорят: мы к русским хорошо относимся, мы все равно русских любим… Я выступала перед ними по-русски. Они все понимают. Но вопросы они задавали по-грузински. Они все понимают, но говорить им уже трудно. 

Из-за чего эта война разразилась? Из-за того, что российская верхушка претендует на то, что мы должны быть старшим братом, а они должны с почтением…

ЛГ: Это называется геополитический интерес.

АГ: Сложное название.

ЛГ: Это есть у всех стран, не только у нас. У американцев свой геополитический интерес.

ЛА: Мне сложно судить, я ведь не политик. Мне этот геополитический интерес не интересен. Мне интересно, чтобы нас уважали, слушали. 

АГ: Мы не хотим — мы навязываем.

ЛА: Хотим так, как умеем. Большой брат. Понятно, что будет. Война из-за этого началась. Мы ведь ведем себя как большой брат по отношению к малым, по-хамски. Кроме геополитических интересов есть еще и человеческие отношения. Неслучайно, кроме Туркмении, Узбекистана и Таджикистана — то есть изгоев в современном мире, — остальные не хотят иметь с нами дело. Даже Белоруссия и то…

ЛГ: У них свои интересы.

ЛА: Лукашенко, это понятно.

ЛГ: В любом случае, Абхазия и Южная Осетия не вернутся уже в Грузию. Это уже понятно. Народ не хочет. И не мы это начали.

ЛА: На здоровье. Но не наше это дело. Мало ли, где народ не хочет. Может, у нас тоже народ не хочет. Например, на Дальнем Востоке народ не хочет отмены иномарок. Может Япония этим воспользоваться. Это будет очень некрасиво с их стороны. 

ЛГ: И Китай тоже может воспользоваться.

ЛА: Мы будем обижаться и будем правы. Надо понимать, что исторически это грузинская территория, и пускай они сами разбираются.

ЛГ: Исторически она совсем недолго грузинская территория. Как сказал господин Косачев, это ваш Сталин включил Абхазию в грузинскую территорию. 

ЛА: Но мы признали при разделении, что каждая республика остается в своих границах. Мы правопреемники СССР. Мы договорились об этом.

АГ: Хотелось бы вернуться к Европе. Грузия чуть ли не лишила Россию членства в ПАСЕ. Это была бы очень большая потеря для российского народа.

ЛА: Ничего она не лишила.

АГ: Мы могли бы потерять Страсбургский суд, который для нашего народа является единственной защитой.

ЛА: Я думаю, если бы мы потеряли Страсбургский суд, то Владимир Владимирович Путин сказал бы грузинам спасибо. Он не любит Страсбургский суд. Обращений из-за него, я думаю, больше, чем из-за Саакашвили.

АГ: К счастью, этого не произошло.

ЛА: Мне задавали вопрос недавно: мы, Россия, своим поведением заслуживаем, чтобы нас исключили из ПАСЕ? Я считаю, да. Мы заслуживаем, чтобы нас исключили из ПАСЕ. Только я вас очень прошу, не надо этого делать.

Передел собственности

ЛГ: 30 сентября парламент Литвы принял поправки к Уголовному кодексу, вводящие наказание за оправдание советской агрессии. Усомнившихся предлагается штрафовать или даже сажать на срок до двух лет. МИД России считает, что отношения не должны выстраиваться таким недружественным образом. Газеты, в частности «Время новостей», отмечают, что автором поправок стал депутат парламента и представитель партии консерваторов. Она стала заметной политической фигурой за пределами Литвы, после того как ее усилиями парламент принял резолюцию, ставящую знак равенства между фашизмом и сталинизмом. Вот тоже вечная тема.

АГ: Вечная тема для России. Потому что это Прибалтика.

ЛГ: И для Европы. 

АГ: И для Европы. Но Европа и Прибалтика уже с этой темой определились. Они уже приравняли сталинизм к фашизму. А Россия никак не определится. И нам, наверное, уже надо сделать какой-то выбор. Либо у нас Сталин — эффективный менеджер, либо он человек…

ЛА: По-моему, наша политическая верхушка сделала этот выбор. Для них Сталин — эффективный менеджер.

АГ: Да, но телевидение еще теряется в этих вопросах. 

ЛА: Мне кажется, что здесь тот редкий случай, когда много несогласных с трактовкой сталинизма и сталинского террора. И даже не только лояльные, но и послушные прислужники власти, я имею в виду журналистскую братию, не согласны. И там, где можно, не рискуя своим местом, стараются все-таки сказать, что думают. Я где-то прочла: 60 процентов считают, что Сталин — преступник. Это немного. Всего 60 процентов, чуть более половины населения. 

АГ: То есть это люди, которые считают Сталина преступником…

ЛА: Как фашизм приравнять к сталинизму… А Великая Отечественная война? Дело не в войне. Там говорилось о терроре против своего народа.

ЛГ: Все правильно. Действия властей некоторых прибалтийских стран позволяют усомниться в их искренности. Тот же перенос «Бронзового солдата». Это памятник связан со Второй мировой войной. Все, кто освобождал прибалтийские страны, почему-то стали оккупантами…

ЛА: Это, конечно, несправедливо. Что касается вашего замечания по поводу переноса памятника — если вы замечаете соринку в чужом глазу, то и бревно в своем замечайте. Я, когда был накал страстей, была в Химках. Помните эту историю?

ЛГ: Конечно.

ЛА: Там памятник не уничтожили. Перенесли памятник из центра города.

ЛГ: Я не об этом. Я о том, зачем трогать.

ЛА: Есть опора на какие-то слои населения. Если вам не нравится, давайте из центра города перенесем. На кладбище аккуратненько перенесли. 

Мне очень горько. Мой отец пошел на фронт. Я приехала с летнего отдыха 13 июля 1941 года. Уже бомбили Москву. Отец еще был в Москве, но уже в казармах, в военной форме. Он отпросился попрощаться со мной. Мама работала в Академии наук, детей сотрудников Академии наук отправляли в эвакуацию в Казахстан. И 14 июля я уехала. И вот 14 июля 1941 года — я эту дату хорошо помню — я видела отца в последний раз. Он не вернулся с фронта. И он мне сказал: «Дочурка, я иду защищать советскую власть». 

Думаю, что после 1937 года у него были претензии к советской власти. Но когда идет война, все сомнения отбрасываешь. У меня были такие же чувства. Я была в Казахстане, когда немцы подошли к Москве. У нас тогда были радиоточки, не приемники, а точки темные на стене висели.

ЛГ: Динамики. Репродукторы.

ЛА: С хрипами. Я становилась на постель. У нас в Химках друзья бабушкины жили, и мы туда на трамвае ездили. Это хоть пригород, но практически уже Москва. Я думала: неужели немцы войдут в Москву? Если войдут, то я из интерната убегу, проберусь в Москву и убью хоть одного немца. Как я собиралась убивать — это другой вопрос. К счастью, немцы не вошли в Москву, и я этого безумного плана не выполнила, но чувства такие были. 

Так что мне не надо объяснить про «Бронзового солдата», я все понимаю. И тем не менее поступили пусть обидным для меня образом, но цивилизованным. Ну не нравится населению наш памятник, ну хорошо — перенесем. Уступим. На другое место, на кладбище, туда, где он более смотрится, чем в центре города, который не хочет вспоминать, что он был частью СССР. 

И в это время вся эта история в Химках. Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Я бы на себя оборотилась, когда такое безобразие, когда на «Курской» (станция метро) надписи восстанавливают и так далее. Зачем эпатируют тех, для кого Сталин людоед?

АГ: Вот именно об этом Лев и говорил. Все слишком перемешалось. И Сталина нельзя отделить от войны, от победы…

ЛА: Неправда. Очень даже можно. Потому что Сталин по отношению к своему народу и до войны, и после был чистым людоедом. Он не жалел своих людей. Против всяких законов войны. Всегда теряет больше тот, кто наступает, но мы потеряли в пять раз больше, хотя наступали они. Потому что считали: бабы новых нарожают. Синявские высоты и т.д. 

Я знаю, как мой отец погиб. Не считали людей. Окружили Вторую ударную армию. Когда запросили, как быть: вырываться из окружения? «Ни шагу назад!» А впереди только немцы. Отступить можно только назад. Раньше это место называлось «Мясной бор», потому что там много дичи было, а теперь так называется потому, что там под каждым кустом непогребенный лежит. И вот на все денег хватило, а на то, чтобы разыскать тех, кто там головы сложил, и похоронить, — на это денег не хватило. Так чего они обижаются на эстонское правительство? Почему оно должно к нашим солдатам и к нашим памятникам относится с большим приоритетом, чем наши власти?

АГ: И все же стоит ли поднимать этот вопрос, вызывающий столько споров и мнений? Может, оставить на будущее?

ЛА: Чего я буду их учить? Я своих хочу научить. А их пусть учат собственные граждане.

ЛГ: Как нам реагировать на это?

ЛА: Спокойно.

АГ: То есть никак? 

ЛА: Да. И смотреть, как наши власти относятся к защитникам родины. А остальные… Фыркнуть и забыть потом. Они не наши. Нам своих хватает.