Беспорядки в Англии. Будет ли новый финансовый кризис. «Список Магнитского» против «списка Бута»

Причины беспорядков в Англии и на Манежке одинаковые

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях политик, сопредседатель оппозиционной «Партии народной свободы» Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир.

Владимир Рыжков: Здравствуйте.

ЛГ: Как всегда, у нас три части. И, как всегда, мы попробуем отразить происшедшие недавно события. Я вот думаю: с чего начать? Либо с Лондона с его возмущениями, либо с финансового кризиса. Что ближе?

ВР: И то и другое важно. И то и другое близко.

ЛГ: И то и другое. Хорошо. Тогда начнем с Лондона, тем более что нас это тоже касается. Это называют крахом мультикультурности. Что делать? Куда бежать? Опять же эксперты кивают в нашу сторону, поскольку они прошли какие-то этапы, а мы только начинаем проходить. Вспоминают также Париж 1968 года. Что с этим делать?

ВР: Я думаю, что погромы в Лондоне и других крупных городах имеют непосредственное отношение к России. Я хочу обратить внимание, что даже сценарий похож. Застрелили парня полицейские, и с этого все началось. Хочу напомнить, что с Егором Свиридовым, болельщиком «Спартака», у нас была такая же ситуация. Правда, там не полиция застрелила, а был конфликт. Но после этого была Манежная площадь. И 11 тысяч человек, которые внезапно вышли на Манежную площадь и потрясли Москву. Очень похожий сценарий. То есть происходит некое событие, и оно провоцирует взрыв, который подспудно копился.

ЛГ: Сценарий стихийный? Или он был написан?

ВР: Сценарий стихийный. И это гораздо опаснее. Потому что с написанным сценарием проще — можно найти автора, просчитать, вычислить и так далее. А когда происходят такие стихийные взрывы, это гораздо опаснее. Посмотрите на растерянные лица Кэмерона, депутатов. Никто не ожидал. И это при том что Англия считалась едва ли не образцом работы с меньшинствами.

ЛГ: Она, во всяком случае, так о себе говорила.

ВР: Во всех книжках написано, что лучшая модель — английская.

ЛГ: В книжке одно написано, а…

ВР: Считалось, что французская модель плохая, поэтому там были эти все беспорядки на окраинах Парижа. А английская модель, мягкая и либеральная, — она хорошая. Теперь мы видим, что и в Париже взорвалось, и в Лондоне взорвалось. И я думаю, что на самом деле это в какой то степени нас возвращает и к Марксу, к его теме исключенных слоев, которые бунтуют. Это нас возвращает и к Хантингтону с его концепцией конфликта цивилизации. Это нас возвращает, кстати говоря, и к нашим российским делам. Потому что у нас… Недавно я прочитал опросы по Москве и был, откровенно говоря, поражен. Межнациональная ненависть в Москве вышла на третье место в списке проблем. На первом месте, как всегда, дороговизна жизни, на втором (тоже традиционно) — тарифы ЖКХ. А на третьем месте — засилье чужаков, чужеземцев, южан и так далее.

ЛГ: Поэтому партии и движения, которые готовятся к выборам, все больше муссируют эту тему. Пытаются, во всяком случае. Включая даже правых либералов, как говорят. Да?

ВР: Муссировать может кто угодно. На самом деле, если все начнут эту тему муссировать, ее никто не подхватит. Потому что она растворится среди всех партий. Важно другое. Важно то, что, мне кажется, как англичане не были готовы к этому взрыву, так и мы не готовы. Потому что эта смесь межнациональной напряженности и криминалитета, которую мы наблюдаем в Лондоне и в других городах, — она у нас точно такая же. У нас точно такое же четкое сплетение криминала и национальных группировок и межнациональной напряженности. Все один в один. Поэтому здесь, на мой взгляд, простых рецептов нет. Но самый общий рецепт — это больше социальной справедливости в целом. То есть надо минимизировать число людей, исключенных из общества.

ЛГ: Так они… Речь шла о том, что в Лондоне им давали пособие. Им давали это и это. Учитесь. Значит, не хотят люди.

ВР: Значит, не хотят.

ЛГ: Нате вам социальную справедливость. Не хотят.

ВР: Значит, не то, значит, не так, значит, не тем. Потому что если у людей появляются лифты, перспективы и мотивация к карьере — это совершенно другие люди. То же самое было у французов. Создавали эти арабские гетто, где уже во втором и третьем поколении все взрывалось. Поэтому у нас нет другого выхода. Москва с каждым годом становится все более азиатским городом. Это видно на каждом шагу. Либо будет активная политика по интеграции, обучению, включению, карьере и так далее, либо будет свой взрыв. Мы уже имели Манежку. Любой подобный случай может привести к взрыву.

ЛГ: А ужесточать надо? С одной стороны, как-то интегрировать, с другой стороны, ужесточать, чтобы люди понимали: нарушил — значит, как раньше говорили, чемодан, вокзал, родина.

ВР: Да, надо. Но только кто это будет делать? Наша коррумпированная милиция или полиция? Как раз им ужесточение только на руку. Потому что чем более жесткие законы будут приниматься, тем больше будет сумма откупа со стороны людей.

 ЛГ: Понятно.

ВР: Без глубокой реформы правоохранительных органов ничего работать не будет. В Англии, кстати говоря, хоть полиция более или менее эффективная. Я думаю, что сейчас, после первого испуга, который они испытали, там потихоньку наведут порядок. А у нас она просто как желе. Такое вонючее желе, которое не способно ничего контролировать. Оно просто превратит все в очередное набивание карманов, вот и все.

ЛГ: Понятно. Есть еще один вопрос, который с этим связан. Я вспоминаю ваши слова о том, что из нашей страны уезжает, если говорить цинично, хороший человеческий материал, а приезжает не очень хороший. И он не собирается интегрироваться. Он хочет солидаризироваться с криминалом, устраивать гетто какие-то. Кстати, этнические сообщества на территории города должны быть?

ВР: Нет. Самая разумная политика — это рассеивание. Это была ошибка Жискар д'Эстена, когда он начал строить в пригородах Парижа города для арабов. Арабский город — 200 тыс. человек! Там ни одного француза нет. По паспортам они французы, а на самом деле марокканцы, алжирцы и так далее. Боже упаси создавать у нас такие анклавы. Рассеивать, рассеивать — по кварталам, по школам, по детским садам и так далее. Самый лучший способ интеграции — это интеграция уже начиная с детского возраста в русскоязычную среду, в среду русской культуры. И должна быть очень четкая политика по гражданству. Исполняешь закон — получи паспорт, но исполняй потом все законы. А межеумочное состояние, когда он и не гражданин, и не мигрант, когда он где-то прячется в подвале с крысами и тараканами и у него на руках какая-то липовая бумажка, — это самое худшее, что может быть. То есть должна быть очень простая процедура выдачи удостоверения мигранта. И я за упрощение процедуры получения гражданства. Но если ты получил гражданство — все, мой дорогой. Школа, армия, полиция, законы, ГАИ — все, что положено, соблюдай. И закон должен жестко работать. Их нынешний нелегальный статус — он только усиливает криминальность и коррупцию в этой среде.

ЛГ: Хорошо.

ВР: В общем, Лев, и парижский подход провалился, и лондонский провалился. А нашего как раз нет. Поэтому у нас есть шанс, может быть, придумать что-то свое, русское, оригинальное.

ЛГ: На этом мы и закончим первую часть нашей беседы. А во второй части обратимся к не менее насущному — к кризису.

Новый мировой финансовый кризис уже идет

ЛГ: Итак, часть вторая. Давайте поговорим о кризисе, который на нас то ли надвигается, то ли не надвигается.

ВР: Надвигается.

ЛГ: Знаете, что я сегодня прочел? Что наши эмгэушные математики просчитали его начало.

ВР: Когда?

ЛГ: Прямо в начало и попали. А закончится он через два года, говорят эмгэушные математики.

ВР: Однозначно кризис будет. На самом деле, если посмотреть на умных людей, которые писали по первой фазе кризиса (2008—2009 годы), они все это предрекали.

ЛГ: А эти два кризиса связаны?

ВР: Абсолютно. Дело в том, что прежний кризис был вызван тем, что мировая экономика приобрела финансово-спекулятивный характер. Печаталось огромное количество всяких ценных бумаг, одна закладывалась в обмен на другую, та закладывалась в обмен на третью, третья — на четвертую.

ЛГ: Пирамида.

ВР: Пирамида. То есть была раздута пирамида примерно в 50—60 трлн долларов, которая рухнула, но не до конца, потому что, когда лопнула первая часть этого пузыря, начался экономический спад. Что сделали правительства всего мира? Стали накачивать новую пирамиду. Так называемые меры смягчения Соединенных Штатов, когда доллары печатали сотнями миллиардов, даже триллионами. То же самое, хотя несколько аккуратнее, начал делать Европейский центральный банк. То же самое стали делать немцы, французы, португальцы, испанцы, греки. После того как подсдулся старый пузырь, все страны мира начали накачивать новый.

ЛГ: А мы-то каким боком? Они что-то делали…

ВР: А мы подворовывали. Мы спасали банковскую систему, по дороге крадя огромные деньги. Нам было проще, потому что быстро восстановились цены на нефть и были большие резервы. Но про нас что говорить — меньше двух процентов мировой экономики! Такой мелкий прыщ на теле мировой экономики.

ЛГ: А может, это и хорошо в предкризисный период?

ВР: В данном случае да. В данном случае это не так плохо. Так что сейчас произошло? Сегодня долги ведущих индустриальных стран мира, таких как Соединенные Штаты, Франция, Испания, Португалия, Италия, не говоря уже о Греции, у некоторых уже превышают размер экономики, как у греков и испанцев, а у некоторых приближаются к нему, как у французов и итальянцев. Я уже не говорю об американцах. У них гигантский внешний долг и гигантский дефицит бюджета. И получилось, что двухлетняя передышка между первой фазой кризиса и той, что сейчас наступает, была тупо куплена накачкой денег. Денег, которые ничем не обеспечены. И то предбанкротное состояние в Еврозоне и Соединенных Штатах, которое мы сегодня видим, — оно предвещает вторую волну кризиса. Собственно, об этом говорили все экономисты, когда критиковали…

ЛГ: Чем это чревато? Доллар — единственная резервная валюта. Ничего с ним не будет.

ВР: Чем это чревато? Надо еще обязательно про Китай сказать. Китай уже сейчас вторая экономика в мире и первый в мире экспортер. Там свои проблемы. Что у них произошло? Когда была первая фаза кризиса (2008—2009 годы), у них резко упала экономика, потому что они ориентировались на экспорт, а американцы, европейцы, японцы стали покупать гораздо меньше китайских товаров. Для того чтобы поддержать своего производителя, они начали закачивать деньги в свою экономику, стимулируя внутренний спрос.

ЛГ: Вырос спрос.

ВР: Так замечательно. У них даже темпы роста сохранились. Но проблема в том, что у них теперь перегрета экономика. У них дико выросли цены на недвижимость, особенно в Пекине и Шанхае, у них дико выросли цены на всякие… Я вот хотел купить пиджак в Пекине.

ЛГ: В Китае?

ВР: В Китае, помня, что там все дешевле. Но я отказался от этой затеи и купил его в Париже. Потому что в Париже на бульваре Сен-Мишель пиджаки дешевле, чем в центре Пекина. Это просто как показатель перегрева экономики. То есть сегодня неблагополучно в ЕС, неблагополучно в США, и даже в Китае появились проблемы. Этот пузырь лопнет. Потому что уже сейчас испанцы принимают жесткую программу экономии, итальянцы принимают жесткую программу экономии, греки, португальцы, испанцы... Обама (деваться некуда) тоже принимает жесткую программу экономии. А что это такое? Это сокращение госрасходов, а значит, сокращение экономического роста. Как это ударит по нам?

ЛГ: Нефть подешевеет.

ВР: По башке ударит топором, так же как ударило два года назад. Совершенно верно: как только в мире снижаются темпы роста и потребление, тут же падают цены на сырьевые товары. Сырьевые товары — это нефть и газ. Это наша любимая российская экономика. Единственное, что спасет нас в этой ситуации, — это то, что за два года накачки и передышки мы опять подкопили резервы. То есть смотри ремейк или рестарт…

ЛГ: Ресет…

ВР: …Перезапуск, ресет того, что было. Первую фазу кризиса мы пережили, тратя резервные и стабилизационные фонды. Сейчас будет вторая фаза. Вопрос: сколько она продлится?

ЛГ: Два года, говорят.

ВР: Если два года, то денег может не хватить. Если меньше, то хватит. А если не хватит, то будет девальвирован рубль, как это было два года назад. Значит, уменьшатся реальные зарплаты, реальные пенсии, реальные сбережения и так далее. Поэтому простой совет народу, возвращаясь к вопросу, где хранить и в чем хранить…

ЛГ: Было бы что хранить.

ВР: Было бы что хранить. Но часто спрашивают и те, у кого хоть немножко…

ЛГ: В золоте.

ВР: Все-таки золото… Не каждый доберется до слитков. Кто бы чего ни говорил, но ничего лучше доллара и евро нет и не будет. Потому что у них есть реальная экономика и есть финансовая экономика. У них проблемы в финансовой экономике, но реальная экономика у них самая сильная в мире. Они производят «мерседесы» и БМВ, «Боинги», «Эплы», «Майкрософты» и прочее, и прочее. Поэтому экономика ЕС и Соединенных Штатов все равно самая сильная в мире, самая динамичная, самая продуктивная, самая...

ЛГ: То есть за юанем ходить не надо?

ВР: А юань пока не является конвертируемой валютой. Хотя в принципе это был бы неплохой ход. Поэтому либо доллары, либо евро. В условиях кризиса рубль будет слабеть, потому что он привязан не к резервам, а к ценам на нефть. Если начнется экономический спад и нефтяные цены пойдут вниз, рубль повалится вместе с ними. Поэтому худшее, что можно сейчас советовать, — это держать сбережения в рублях.

ЛГ: Вот мы и услышали советы от Владимира Рыжкова. Я надеюсь, что вы их запомнили.

ВР: Тем более что они простые.

ЛГ: Абсолютно верно. На этом мы заканчиваем вторую часть, а в третьей поговорим о внешней политике, которая, правда, связана с внутренней.

Чем грозит России «список Магнитского», а США — «список Бута»

ЛГ: Итак, наша внешняя политика, напрямую связанная с внутренней. Речь идет о небезызвестном «списке Магницкого». «В Министерстве иностранных дел России опровергли появившиеся в прессе сообщения, будто Москва подготовила ответный список американских чиновников, которые лишатся права на въезд на территорию Российской Федерации. Об этом сообщил Интерфаксу источник в российском внешнеполитическом ведомстве. По словам источника, окончательного решения еще не принято». Собственно, вопрос мой в чем? Понятно, что мы пали, понятно, что мы засветились. Как и чем отвечать, чтобы не ударить в грязь лицом?

ВР: А тут интересный вопрос. Дело в том…

ЛГ: Или не надо отвечать?

ВР: «Список Магницкого» — это список, в который вошли преступники, то есть люди, совершившие конкретное преступление. Например...

ЛГ: Но суда-то не было. Кто определил, что они преступники?

ВР: Было проведено расследование. И официально, и неофициально. Картина в общем-то ясна, ясна посекундно: кто, когда отказал в медицинской помощи или в переводе в больницу, кто необоснованно оставил за решеткой. То есть фактически суд состоялся — суд экспертный и суд общественного мнения. То, что нет суда российского, — так его у нас вообще нет, если честно. В любом случае есть прокуроры, следователи, тюремные начальники и тюремные врачи, действия которых в совокупности привели к смерти невиновного человека, который не был еще осужден. Их список установлен. Установлены конкретные преступления, которые совершили эти граждане. И все они попали в так называемый «список Магницкого». Теперь задаю вопрос. О каком преступлении идет речь применительно к США? Они там что, кого-то замучили? Вот, например, прокурор Айовы или, скажем, старший следователь из Висконсина. Что такого он совершил?

ЛГ: Я скажу. Они называют тех людей, которые не очень оправданно, как они считают, преследуют Бута и второго человека — летчика, которого судят за наркотики.

ВР: Бут обвиняется в тяжких преступлениях, являющихся таковыми как по американскому законодательству, так и, между прочим, по нашему, российскому. Бут обвиняется в контрабандных поставках оружия террористическим группировкам в Латинской Америке. Насколько я понимаю, процесс в суде идет в соответствии с законом. Иными словами, есть обвинение, которое поддерживается американской прокуратурой, есть адвокаты, которые активно защищают Бута, и есть судья или судьи, компетентность и репутация которых не подвергается сомнению. В чем проблема? Бута что, убили, замучили? Подсыпали ему мышьяк? Вырывают ему ногти? Еще раз: он обвиняется в тяжких преступлениях. Чтобы включить в список лиц, на которых направлены санкции, прокуроров или фэбээровцев, которые его якобы провоцировали, или, скажем, судью, нужны веские, принятые общественным мнением и экспертным сообществом доказательства того, что прокуроры, судьи, фэбээровцы — негодяи и преступники. Я пока такого ни в наших средствах массовой информации, ни в американских не встречал.

ЛГ: Еще одна цитата: «Окончательного варианта еще нет. В соответствии с поручением президента мы прорабатываем адекватные ответные меры», — сообщил неназванный представитель российского МИДа. По его словам, «это могут быть списки американцев, которым будет запрещен въезд в РФ, но пока вопрос находится в стадии проработки». Собеседник агентства уточнил, что в «черные списки» могут попасть американские чиновники, нарушающие права граждан России». Сейчас, наверное, ведется работа по отслеживанию...

ВР: Интересно. Я бы с удовольствием посмотрел, каких граждан и кто конкретно…

ЛГ: «За последние годы мы неоднократно становились свидетелями грубого нарушения прав россиян, применения в отношении граждан РФ и российских компаний американского законодательства в экстерриториальном порядке. Все это недопустимо и не должно оставаться без ответа», — подчеркнул тот же человек. Вот, собственно говоря… Конец цитаты.

ВР: Как говорится, дело нашего правительства. У нас законы действительно позволяют ограничивать въезд иностранцев. Вспомним историю Наташи Морарь, гражданки Молдовы, которой после ряда разоблачительных публикаций по коррупции в высших эшелонах власти был запрещен въезд в Россию. Ради Бога. Если они всех разоблачителей коррупции не будут впускать в страну, это только докажет, что они на стороне коррупции. В данном случае мне кажется, что сама ситуация абсолютно абсурдна. Потому что это наши чиновники хотят, чтобы их дети учились в Гарварде и в Йеле, это наши чиновники любят хранить свои сбережения в американских банках. Я не могу себе представить ни одного прокурора из Висконсина или Арканзаса, который хотел бы отправить своих детей в Тамбовский государственный педагогический институт и хранить деньги в Тулазернобанке. По-моему, это просто абсурд.

Почему наши так взвились? Потому что наши жулики, воры и коррупционеры связывают все свое будущее и будущее своих детей с Америкой и с Европейским союзом. И они привыкли к полной безнаказанности. И когда им напоминают: ребята, вы вообще-то несете ответственность за свои действия... Причем юридически американцы имеют право это делать. Потому что и в рамках ОБСЕ, и в рамках Совета Европы мы взяли на себя соответствующие обязательства. Мы ратифицировали все до единой конвенции ООН и Совета Европы по правам человека, по пыткам, по правосудию. И если мы все это грубо, нагло и открыто нарушаем, они вполне вправе в рамках своей юрисдикции ставить вопрос об ответственности конкретных должностных лиц. Поэтому здесь не может быть симметричного ответа. Ни одного факта реальных преступлений на той стороне против кого бы то ни было мне не известно. Если МИД предоставит такие факты, мы с ними с интересом ознакомимся.

ЛГ: Теперь вопрос: как выйти, не потеряв лица? Не отвечать совсем? Признать, что да, товарищи американцы, вы правы, и мы сейчас их всех накажем сами?

ВР: Это самое лучшее. Собственно говоря, сейчас Медведев, по-моему, и пошел по этому пути. Потому что, когда вся эта заварушка началась и в Сенате, и в Конгрессе, он дал поручение возобновить дело. И оно сейчас возобновлено. Поэтому самое лучшее в этой ситуации — это сделать вид, что все идет своим порядком, что российская фемида работает, правосудие работает. Довести до конца и наказать. Тогда вопрос отпадет сам собой.

ЛГ: Ну да.

ВР: Но там возникнут новые вопросы. Например, товарищ Коновалов, наш замечательный министр юстиции, который не регистрирует оппозиционные партии, нарушая тем самым все хартии и конвенции. Почему он на байдарке отдыхает в Англии? С какого ляду? Пусть по Белоруссии плавает, по белорусским озерам, по Полесью. Мы сейчас ставим вопрос перед Европейским союзом, чтобы запретить товарищу Коновалову въезд в Европейский союз.

ЛГ: А Европейский союз пойдет на это?

ВР: Посмотрим. Я думаю, что пойдет. На самом деле у нас очень много сторонников в Европейском парламенте, в Европейской комиссии, в парламентах европейских стран. Они принимали решение по «списку Магницкого». Для них это важный прецедент. Я считаю, что шансы на евросанкции сейчас выше 50 процентов.

ЛГ: Но ведь в политике, как мне кажется, нет друзей и врагов. Там есть целесообразность.

ВР: Нельзя все сводить к целесообразности. На самом деле в демократических странах очень много людей, которые верят в добро и зло. В Европе огромное количество политиков, которые бы обиделись, если бы мы им сказали, что не верим в то, что у них есть какие-то принципы. Они бы очень обиделись, потому что вся их жизнь доказывает обратное. На таких принципиальных политиков вся надежда.

ЛГ: Большое спасибо. Напомню, что сегодня у нас в гостях был политик, сопредседатель оппозиционной «Партии народной свободы» Владимир Рыжков.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Алексей Козин, Дмитрий Романов, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов