Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Реинкарнация СССР (ч. 1)

Лев Гулько: Серьезные издания в последнее время стали поднимать тему реинкарнации. Речь идет о реинкарнации постсоветского пространства: Белоруссия, Украина, Казахстан и страны Средней Азии. Цитирую: «Центробежное движение постепенно превращается в центростремительное».

Павел Шипилин: Конечно. Особенно у Грузии.

ЛГ: А я Грузию и не называл.

ПШ: Закавказье.

ЛГ: И страны Средней Азии.

ПШ: Есть ли действительно ощущение замедления центробежного процесса? Или это просто так кажется со стороны?

Владимир Жарихин: Да нет, это, наверное, естественно. Естественным был центробежный процесс. Представьте себе обком или ЦК союзной республики. И вдруг суверенная страна. Есть возможности взаимодействовать не с теми, на кого указали, а со всем миром: хочешь — с Соединенными Штатами веди дела и еще с кем-то. Естественно, были попытки взаимодействовать со всем окружающим миром.

А что, у нас на бытовом уровне таких желаний не было? Вот бум туристический. Несмотря на тяжелую экономическую судьбину 90-х годов. Окружающий мир открывали. Но в итоге-то подавляющее большинство после двенадцатидневной поездки в Египет возвращались домой в Москву или в Екатеринбург.

И здесь тоже. Мы живем рядом. Явно глобалистские тенденции сейчас начинают сменяться. Это, видимо, естественно. Что называется, мир не потянул полную глобализацию. Слишком разные уклады и различные экономики и так далее. Начали формироваться ограниченные, но огромные экономические конгломераты. Мы видим яркие примеры: Европейский союз, Соединенные Штаты плюс Мексика и Канада, Юго-Восточная Азия вокруг Китая. А куда деваться-то? Извините, в Евросоюз, несмотря на истерические крики и вообще на запертую дверь. Дверь-то закрыта!

ПШ: Но кроме Евросоюза есть и другие места.

ВЖ: Какие?

ПШ: Та же Средняя Азия. Она же не в Евросоюз стремится. Та же самая Туркмения, к примеру.

ВЖ: К примеру, да. Но все-таки давайте говорить так: Советский Союз тоже состоял из регионов, которые назывались союзными республиками. Были регионы дотационные, а были регионы не дотационные. Так вот, не дотационные регионы, которые теперь называются суверенными государствами — такие как Россия, Белоруссия и Казахстан, — являются дверью этой интеграции и поэтому раздумывают, что же делать с этими дотационными, которые как были, так и остались.

ПШ: Ответственность мы ощущаем за них? За Таджикистан?

ВЖ: Дело не в этом в конце концов. Я доверяю нашим экономистам. Вот Руслан Гринберг, известный наш экономист, все время говорит, что для функционирования современной экономики нужно порядка 300 млн человек. То есть даже если мы берем, что называется, дотационные страны, то расширение рынка в конечном счете может обернуться и должно обернуться благом для нас.

ЛГ: Все равно глобализация неизбежна в какой-то мере. Правда?

ВЖ: Пока она двинулась по пути создания достаточно ограниченных, замкнутых, таких крупных, но все-таки конечных интеграционных структур.

ЛГ: Понятно. Потому что мир состоял из таких интеграционных структур. Теперь все изменилось, и он состоит из таких структур.

ВЖ: Из таких структур. Но у нас-то проблема такая до сих пор. Вспоминая ту же саму Украину… До сих пор и Тимошенко, и Янукович в один голос говорят про европейский выбор и так далее. Европейский-то да, но ведь туда не берут. Что делать? Россия, Белоруссия, Казахстан пошли по пути создания собственной укрупненной интеграционной структуры. Потому что, извините, никуда не берут больше. Дело тут не в славянском братстве. Тем более это странно звучит, когда говорят о Казахстане… Славянское братство. А дело просто в прагматике.

ЛГ: У нас же старые, наработанные связи.

ВЖ: Вы знаете, насчет старых наработанных связей… Я вот считаю, что все неудачи интеграционных инициатив 90-х годов были связаны с тем, что именно так и считали и понимали, что любой дом надо строить с фундамента. И при этом считали, что у нас фундамент есть — фундамент советского дома. Дом-то разрушили, а фундамент остался. Но оказалось, что фундамента нет и его надо строить заново. А сейчас наконец попытались сделать крышу в виде Союзного государства или стены на этом фундаменте ставить в виде ЕврАзЭС. А фундамент надо строить заново. И сейчас Таможенный союз — это что такое? Это первый шаг в древние времена под названием союз угля и стали.

ПШ: Да, но ведь этот Таможенный союз, как приходилось читать, уже привел к тому, что, например, Лукашенко почувствовал некие неудобства.

ВЖ: Естественно.

ПШ: Может быть, в связи с тем, что свои схемы какие-то… И говорят, что мы увидим большую истерику ближе к лету, когда образуется…

ВЖ: Истерить не только он будет. И у нас будут истерить.

ПШ: А зачем это ему? Если ему это не нравится, зачем он к нам идет? Не к нам вернее, а в эту совместную, как ее там?..

ВЖ: А потому, что он улавливает тенденции мировые, что одному оставаться нельзя. Если, так сказать, выпадешь из процесса формирования крупноблочного строительства в мире, то будешь, как Африка.

ПШ: А если он с Украиной объединится? С Грузией? С Закавказьем? Вот представьте себе.

ЛГ: Это как будет?

ПШ: А Бог его знает.

ВЖ: Понимаете, в чем дело, была попытка под названием ГУАМ (ГУАМ — региональная организация, созданная в октябре 1997 года Грузией, Украиной, Азербайджаном и Молдавией; с 1999 по 2005 годы в организацию также входил Узбекистан. — Ред.). Но одно «А» упало, другое «У» пропало. Что осталось на трубе?

ПШ: Ничего не получилось.

ВЖ: Ничего не получилось. А почему? Понимаете, нельзя политические процессы (кстати, политические, экономические — вообще искусственное разделение) ставить впереди экономических. Если Украина объединяется с теми странами, с которыми товарооборот у нее составляет доли процента, против страны, с которой у нее товарооборот сорок с лишним процентов и растет, несмотря на ухудшение политических отношений, значит, что-то не в порядке в стратегии.

ПШ: Вы знаете, что еще забавно. Вдруг выяснилось, что в этом самом ГУАМе они между собой общались по-русски.

ВЖ: Что значит выяснилось? Зайдите на их сайт. Давно, кстати, не обновлялся. И официальный язык ГУАМа — русский.

ЛГ: Нормальный язык. Межнационального общения. А какой он должен быть, язык?

ВЖ: Я думаю, если бы в ГУАМе остались в итоге Грузия и Украина, Янукович и Саакашвили перешли бы на украинский. Потому что у Саакашвили нет проблем. Он учился в Институте международных отношений (в Киеве — Ред.).

ПШ: Вы думаете? Мне кажется, все равно бы по-русски говорили.

ЛГ: Ну, так проще.

ВЖ: Так проще. Совершенно верно.

ПШ: Кстати, если вернуться к Таможенному союзу. Я помню высказывание Назарбаева, который перечислял выгоды от этого союза. И среди них он назвал единый язык межнационального общения.

Реинкарнация СССР (ч. 2)

ВЖ: Дело не в том, на каком языке они общаются на своих саммитах в галстуках и без галстуков. Это значительно глубже — это техрегламенты, это общение на языке технологов, на языке торговцев и так далее. То есть на самом деле все очень глубоко уходит в технологические проблемы взаимоотношений. Это не так просто.

ПШ: А кроме перечисленных стран — Украины, России, Белоруссии — кто еще?

ВЖ: Украины нет там.

ПШ: Извините, Казахстан, Россия, Белоруссия. Какие страны, с вашей точки зрения, тяготеют? Прогноз ваш?

ВЖ: Страны или экономики?

ПШ: Страны.

ЛГ: А какая разница?

ВЖ: Я еще раз подчеркну, что мы присутствуем при двух парадоксах. Первый — крики о потеплении в условиях жесткой зимы во всех странах. И второй парадокс — ухудшение российско-украинских отношений на фоне резкого и постоянного товарооборота. Поэтому я разделяю.

Украинская экономика явно тяготеет к вхождению в это объединение. Это первое. Второе: украинское население делает то же самое. Мне прислали только что социологический опрос. Я теперь могу эти цифры называть, потому что они обещали 10 марта провести презентацию в Киеве. До этого просили их не давать. Единственное, что я скажу: это опрос населения городов численностью более 50 тысяч. Сельское население выпадало. Он не до конца презентабелен, но тем не менее показателен. 75 процентов населения Украины считают необходимым войти в единое экономическое пространство с этими странами. Более того, 62 процента считают необходимым вступить в ОДКБ, 23 процента — в НАТО, а в Европейский союз стремятся 44 процента.

ПШ: 44 процента — это прилично.

ЛГ: Все равно все будут идти, наверное, вслед за экономикой. Интеграция будет идти по экономическому...

ВЖ: Те же самые предприниматели, которые смотрят на реальные процессы, а не повторяют замечательные мантры о выборах в европейской стране и так далее, смотрят, что происходит в странах Юго-Восточной Европы, которые туда вступают. Мы видим, что реально тяжелую промышленность сохранила та страна, которая имела, так сказать, выдающуюся серьезную промышленность. Это Чехословакия, которая разделилась на Чехию и Словакию. Там сохранилась. А, собственно говоря, что будет представлять собой Украина без собственной серьезной промышленности? Сельскохозяйственную житницу? А кому она нужна?

ЛГ: Есть Испания, Италия.

ВЖ: Совершенно верно. Житница никому не нужна. Что будет с уникальными технологиями в конце концов? Тот же завод «Южмаш»? Это же уникальная вещь мирового значения. И Антоновский завод. И так далее. То есть на самом деле единственная возможность это сохранить — попытаться действовать в рамках единого экономического пространства. Потому что возьмем те же самые самолеты. Рынок на Украине явно мал для серийного производства. Любого. Даже местного самолета. Снаружи рынок уже — пока мы тут бултыхались с нашей независимостью в 90-е годы — занят бразильцами, канадцами и так далее.

ПШ: Они же чего-то там в Сирию продали.

ВЖ: Мы тоже там чего-то продаем. Единственный реальный возможный рынок — это рынок этого объединения.

ПШ: Хотим мы?

ВЖ: Хотим мы того или нет. Хотят они того или нет. Они уж точно не хотят. Но жизнь-то заставляет.

ЛГ: Это хорошо, когда продукция вся идет внутрь. Внутренне потребление растет. Это хорошо для страны. То, что она производит, она и потребляет.

ПШ: Богатеет завод, который продает.

ЛГ: Богатеет завод.

ВЖ: Производство двадцати самолетов в год, которые являются необходимыми Украине для внутренних перевозок, абсолютно убыточно.

ЛГ: Конечно! Я имею в виду пространство.

ВЖ: Пространство, совершенно верно. Все эти разговоры: что вот, мы ляжем под Россию, и они тут наведут «путинские порядки» у нас — это разговор на самом деле для бедных людей. Мы же видим, что объединяемся с Казахстаном, но нашей «большей демократии» отнюдь там не будет. Прямо скажем, у нас ее побольше, чем у Назарбаева, и мы этого не требуем. Создание таких экономических объединений отнюдь не предполагает унификации политических структур. Как пример: в начале создания Евросоюза — а мы находимся в начале создания такого рода объединения — политический строй Швеции и Испании отличался еще более кардинальным образом.

ЛГ: Нам бы еще подтянуть страны Средней Азии получше. Поскольку это все-таки охрана границы. Азербайджан. Вот с ними-то что?

ВЖ: Пока мы Азербайджан и Армению всерьез подтягивать не можем. Они, мягко говоря, друг с другом не дружат. И потому не случайна сейчас активизация попыток хотя бы на промежуточном неком этапе найти компромисс по карабахской проблеме.

ПШ: Или сделать вид, что мы его ищем.

ВЖ: Почему делаем вид? На самом деле в чем особенность карабахского урегулирования? Очень часто стопорит процесс разный взгляд на возможный компромисс со стороны великих держав. В данном случае, между прочим, взгляд один. У нас абсолютно одинаковые позиции. Каким образом достичь компромисса и с Соединенными Штатами, Европейским союзом в лице Франции и его председателем?

Проблема в том, что любой глубинный компромисс вызовет и в той, и в другой стране отторжение. То есть население будет считать, что страна сдала позиции.

ПШ: Что их предали.

ВЖ: Что их предали, она проиграла. Поэтому ни тот, ни другой президент не решаются пока, опасаясь этого эффекта, на то, чтобы на него выйти. И поэтому идут постоянно эти переговоры и попытки.

ПШ: А Грузию мы потеряли окончательно, с вашей точки зрения?

ВЖ: Нет.

ПШ: Лет на триста?

ВЖ: Вы посмотрите, приезжает свеженький бывший премьер-министр. Уже зачастил и даже заключил соглашение с «Единой Россией». Другое дело, что, конечно, эта проблема будет висеть. Будет. Но, между прочим, так же висит и проблема Нагорного Карабаха с Азербайджаном. Но отношения-то у нас вполне нормальные.

ПШ: Политические.

ВЖ: Да и экономические тоже. Поэтому никогда не говори «никогда».

Кто мы — сырьевой придаток или партнер?

ЛГ: Еще одна тема, которая касается Содружества Независимых Государств, — взаимоотношения Содружества Независимых Государств и Европейского союза. У каждой страны Содружества свои отношения с Европейским союзом. Но эксперты задаются вопросом: все-таки кто мы? Мы — Россия, например. Сырьевой придаток или партнеры? Судя по последним действиям и Европейского союза и нас по «Северному потоку», мы, скорее всего, партнеры. Правильно?

ПШ: А ведь ничего плохого нет. Когда-то мне тоже казалось, что, мол, придаток. Ничего. Нормально!

ВЖ: Очень правильно поставлен вопрос. А я в ответ поставлю другой. Что такое Франция? Это не винный ли, горнолыжный и сырный придаток России? Всего лишь. Или, например, Финляндия не мобильный ли придаток?

ЛГ: Мебельный.

ВЖ: Мебельный и мобильный. Да. Вопрос-то поставлен не совсем верно. Да, мы недостаточно используем собственные ресурсы в производстве товаров с высокой добавочной стоимостью, как говорят экономисты. Это наши проблемы. И при чем тут Европейский союз? Мы то, что является конкурентным товаром. К сожалению, конкурентным товаром у нас являются нефть и газ.

ПШ: Вы знаете, что меня удивило? Совсем недавно я узнал о том, что структура нашей экономической модели, где сырье занимает 25 процентов — а тогда-то оно было повыше, — одинакова с Канадой и с Австралией. Вот что меня удивило. Там то же самое. Точно так же 25 процентов занимает сырье.

ВЖ: А я вам скажу, что многие наши мифологемы меня просто удивляют. Вот это любимое: «Ах, нас осталось так мало! Нам надо рожать по десять детей в семье, иначе мы погибнем».

ПШ: Это мифологема?

ВЖ: Вы упомянули Канаду. В Канаде территория в два раза меньше, население — в четыре раза меньше. И живет оно на узкой южной полоске в 150 миль вдоль американской границы. И никто там не кричит, так сказать, ах, вот нас мало и так далее.

У меня возникает вопрос: что, китайцы придут, и что, мы собираемся биомассой защищать наши нефтяные вышки от китайцев? Все равно у нас биомассы не хватит. Если речь идет не об этом, то о чем? Мы все время забываем, что мы — в отличие, кстати, от Советского Союза — крайне северная страна, в которой на самом деле мест для жилья, для нормальной цивилизованной жизни очень мало.

ЛГ: У нас среднегодовая температура по стране +4.

ВЖ: Совершено верно.

ПШ: Ужас.

ВЖ: Совершенно верно. И действительно, мы что, собираемся, если население у нас будет расти и расти, заселять тундру? Загонять туда людей?

ПШ: Нет. Сибирь не будут заселять.

ВЖ: Там вахтовый метод. А те же самые китайцы... У нас говорят, что они придут и тут же все займут. Да те же самые китайцы: сколько их ни пытаются поселить в Иркутский автономный округ, они не едут. Они живут тоже узкой полоской вдоль берега моря и на юге. У них весь северо-запад практически не заселен. И поэтому мы как бы подменяем иногда наши реальные проблемы на выдуманные.

ЛГ: Проблема — это что? Продажа нашего сырья и расход денег, которые приходят?

ВЖ: Понимаете, в чем дело, очень много тянется из таких вещей, которые кажутся относящимися к гуманитарным проблемам, а они выходят на чистую экономку. Вот пример с гастарбайтерами: пока мы не наведем порядок с гастарбайтерами, ни о какой модернизации заикаться не можем. Потому что пока что наш бизнес действует по старому принципу — двадцать солдат и один экскаватор. И нанимают двадцать бедных и несчастных таджиков, вместо того, чтобы купить один экскаватор и посадить туда одного русского или татарина, перед этим обучив его в профессиональном техническом училище. Их просто не стало.

ЛГ: Сейчас возрождаются. Согласитесь, что не один бизнес здесь виноват. Поскольку бизнес использует вполне недостатки государства — той же милиции, которой очень выгодно «крышевать» тех же гастарбайтеров.

ВЖ: Согласен.

ЛГ: Начинать модернизацию надо с чего-то.

ВЖ: Да. Совершенно верно.

ЛГ: Интересно, с чего? С политической системы?

ВЖ: Насчет политической системы…

ЛГ: Да.

ВЖ: Я тут недавно на них наехал в «Аргументах и фактах» и «Известиях». Я сказал похвальное слово ИНСОРу. Потому что если рассматривать их доклад как руководство к действию, то можно не оставить камня на камне. А если рассматривать как интеллектуальную провокацию, то спасибо ИНСОРу. Начали наконец обсуждать проблемы.

ЛГ: Они на это и рассчитывали. ИНСОР для того и создан, чтобы обсуждать.

ВЖ: Они созданы не для этого. Они созданы для того, чтобы давать конкретные рекомендации. К сожалению, они дали конкретные рекомендации, и очень хорошие. Только проблема в одном: в неконкретной России в конкретном мире. В некоей идеальной стране, которой, к сожалению, нет.

ПШ: Тем не менее я бы вернулся к Евросоюзу. Скажите, в связи с последними изменениями на Украине нужда в «Северных потоках» и «Южных» как-то остается? Или теперь, может быть, Германия или та же Италия задумываются, не зря ли они деньги собираются тратить? Или уже не верят?

ВЖ: Боюсь, что не верят.

ПШ: А мы верим.

ВЖ: И мы не очень верим. Я объясню почему. Думали: вот наконец-то выборы пройдут, и будет поставлена точка. Точка там поставлена не будет. Опять поставлено многоточие. Все сравнивали ситуацию политической жизни на Украине с разными фильмами. У меня больше всего сравнение с шестым сезоном сериала Lost. Очень много оружия повешено на стенку, и, по-моему, уже запутались, какое из этих оружий должно выстрелить в конце и к чему все придет. Там тоже ситуация очень запуталась. Сами себя запутали. И я не знаю, как они из этого в итоге выйдут.

ПШ: И в итоге с этим клубком никто не хочет разбираться.

ВЖ: И никто не хочет в нем разбираться. И у меня такое чувство, что в определенной степени процесс будет идти параллельно — строительство этих обходных газопроводов и сначала создание консенсуса.

ПШ: На Украине?

ВЖ: В Украине. Создание консенсуса на Украине, потом модернизация.

ПШ: Да уже никому не будет нужен это газопровод. Если будут потоки.

ВЖ: Подождите, подождите — там 25, здесь 45.

ПШ: Там 53 или 56.

ВЖ: Хорошо, 56. Здесь 44. Около 100. Идет 200.

ПШ: И все же вернемся к Евросоюзу.

ВЖ: Да.

ПШ: Если будут достроены потоки, то что станет с Украиной? Это ведь тоже член СНГ. Мы специально Украину топим?

ВЖ: Нет. Из-за чего строятся эти потоки? Для того чтобы диверсифицировать эти потоки. Но не значит полностью поменять. Потому что из-за чего возникли проблемы с Украиной? Потому что Украина, по сути, монополист в транзите.

ПШ: Ее называют «Великая транзитная держава».

ВЖ: Предположим, мы решили провести только «Южный поток» на тот объем с небольшим запасом, который идет из России в Европу. Что получится? А получится, что Украину заменит Болгария или Сербия. И монополист будет ставить условия. Будучи монополистом, так же будет ставить условия. А когда поток идет и здесь, и здесь, и здесь, то Украина не будет монополистом. Не станут монополистами и страны, через которые или мимо которых идут эти потоки.

ЛГ: «Не кладите все яйца в одну корзину».

ВЖ: Совершенно верно. Хотя обычно мы все-таки из магазина несем их в одной корзине и парочки яиц недосчитываемся.

СНГ и США: сотрудничество или противостояние?

ЛГ: И на сегодня последняя тема для разговора — это взаимоотношения СНГ и Соединенных Штатов Америки, которых все сильно любят и пытаются обойти со всех сторон: догнать, перегнать, партнерствовать, противостоять. Надо разбираться с этим вопросом. То же самое расширение НАТО на Восток. Или, скажем, противоракетная оборона — она как-то затрагивает всех, включая даже страны, которые не имеют к этому отношения.

ПШ: Но пока еще ни одна из стран СНГ не стала членом НАТО. Но в перспективе такое ведь возможно. Или одно другого не исключает?

ВЖ: Да. Но надо разобраться, что из себя будет представлять НАТО. ИНСОР вообще предлагает НАТО, так сказать…

ПШ: Войти в состав.

ЛГ: Это правильно. Чтобы развалить, надо войти в него.

ВЖ: Вы знаете, где-то в середине 90-х годов, когда только начались разговоры о вступлении Украины в НАТО, с «Голоса Америки» позвонили и спросили: «Как вы относитесь к вступлению Украины в НАТО?» Я сказал, что положительно. Они там в Вашингтоне обалдели, спросили: мол, почему? Я сказал, что тогда у НАТО точно ни одного секрета не останется.

ЛГ: И все.

ВЖ: На самом деле секреты секретами, но инфраструктура к нашим границам подвинется. Нам этого очень не хочется. Не потому, что мы уж так боимся войны, а потому, что для того чтобы сохранить статус великой державы, мы просто будем, к сожалению, обязаны противопоставить этой инфраструктуре создание своей инфраструктуры. Что просто потребует огромных денег.

ЛГ: А нельзя как-то совместно действовать? Две великие державы…

ВЖ: Совместно против чего?

ЛГ: Против террористов, например.

ВЖ: Против террористов сейчас и действуем.

ЛГ: Две великие державы. Как-то совместно действовать. Поделите на равные части — я сейчас утрирую — это мое, это твое.

ВЖ: То есть им Европа, нам Африка.

ПШ: А чего? Нормально. Может, договорятся. Может, нам Европа, а им Африка?

ЛГ: «Забьют стрелку» на каком-нибудь острове.

ВЖ: На самом деле, «стрелки забивают». Я тут совсем недавно плавал на пароходе «Фантазия», на котором они «стрелку забивали» в Сардинии в 2008 году. «Стрелки-то» эти, на самом деле, все время происходят. Дело в том, что, я бы так сказал, не до конца научились жить в том соотношении сил, которое сейчас возникло. Мы стали слабее, что уж тут говорить, по сравнению с Советским Союзом. Но не в такой степени, чтобы нас игнорировать. В то же время мы не настолько сильны, чтобы с нами разговаривать на равных. А вот как с нами разговаривать, они до конца понять не могут.

ПШ: И мы до конца…

ВЖ: И мы до конца понять не можем, какой разговор нас удовлетворяет.

ЛГ: Военным нужны все время деньги. Поэтому они начинают пугать с двух сторон. Военно-промышленный комплекс надо качать. А эти, а вот те. И с другой стороны…

ВЖ: Поэтому, мне кажется… Личностный фактор. До этого был Буш. Я бы даже сказал, не Буш, а вице-президент правил страной. Теперь Обама. Немножко вроде сместились акценты. Но акценты сместились не только потому, что не выиграл Маккейн, а выиграл Обама. Меняется понимание. Были попытки обойтись без России, решить вопросы в обход нее, без нее, помимо нее. Оказалось, не получается. Слишком много места мы занимаем на этом свете.

ПШ: Потому что мы о себе напоминаем?

ВЖ: Да, нет. Не поэтому. Не мы об этом напоминаем. Жизнь напоминает.

ЛГ: Мы же на самом деле прикрываем Китай. Мы щитом являемся. Им невыгодно просто нас…

ВЖ: Нет, нет. На самом деле они там…

ЛГ: Это понятно. Но мы-то как?

ВЖ: Мы уже некая третья сила, которая не позволяет создать двухполярный мир. А однополярный мир в союзе Китая и США мы уже видим. Что касается угроз, то у меня как бывшего физика-ядерщика радикально отличающийся взгляд. Я считаю, что хорошо бы было, если бы Иран заимел ядерное оружие. Ничто так не прочищает мозги — даже радикально настроенным лидерам вроде Сталина или Ахмадинежада, — как реальные испытания реального ядерного оружия. Вот, после того как мы испытали ядерное оружие, внешняя политика Сталина стала значительно умереннее. Это, кстати, касается и других политических деятелей.

Поэтому я не уверен, что надо, так сказать, тащить, и не пущать, и не давать. Да пусть хоть поймут, что эту штучку они испытали, а в случае чего как свалится полторы тысячи таких же штучек, но уже побочные действия в десять раз больше. Это успокаивает. Пожалуйста, пример: с какого момента широкомасштабные военные действия перестали вестись между Пакистаном и Индией? С того момента, как они получили ядерное оружие.

Между прочим, обратите внимание: неглупые люди, умнейшие люди в мире — те, кто разрабатывал атомную бомбу в Соединенных Штатах, — они откровенно передавали ядерные технологии Советскому Союзу коммунистическому, строй которого они ненавидели. А потому, что они тоже понимали, что это необходимый баланс.

ЛГ: Оружие сдерживает.

ПШ: Вам приходилось бывать на испытаниях?

ВЖ: Нет. На испытаниях я не был. Я занимался ядерными реакторами, а не ядерным оружием.

ПШ: А почему вы так уверенно говорите, что это прочищает мозги?

ВЖ: Ну, потому что я все-таки как физик представляю, что это такое.

ЛГ: Понимаете, в чем дело: с Ахмадинежадом количество терактов, скажем, в том же Ираке или Афганистане, не меньше. Кровавые месива… И мозги как-то не прочищаются. Наоборот. Тут ведь еще и психология человека имеет значение.

ВЖ: Психология все равно. Черчилль, Сталин…

ЛГ: Кто это был?

ВЖ: Ну уж не знаю.

ЛГ: Ни Черчилль, ни Трумэн, ни даже ни Сталин.

ВЖ: Не знаю. А кто применил ядерное оружие? Напомните, пожалуйста, единственный раз в мире?

ЛГ: Ну, Трумэн не стал бы посылать смертников. Мне кажется, это моя точка зрения, Ахмадинежад мог бы сделать смертниками всю страну. Ему все равно. Наплевать ему. На себя — нет. На страну — да.

ВЖ: Мне кажется, это больше воздействие пропаганды, чем реальность. Все-таки реальность показывает, что оружие такое, это моя точка зрения, является серьезным сдерживающим фактором.

ПШ: А страны СНГ? Мы привыкли, что Россия ведет переговоры с Ираном. Мы уже все знаем об этом прекрасно. Но с Ираном граничит страна, член СНГ, Азербайджан.

ВЖ: Да. Есть еще и другая страна — член СНГ — Армения.

ПШ: Но и Азербайджан тоже. Третья была еще Туркмения. Но она не член СНГ. Их влияние на процессы? Они говорят на одном языке. Я имею в виду Азербайджан. И там и здесь живут иранцы. В Азербайджане и в Иране. Каким-то образом мы могли бы влиять? Вы наверняка встречались и с азербайджанскими коллегами. Что они думают по этому поводу? Каково участие может быть?

ВЖ: Беда — но отнюдь не вина всех стран СНГ, а в меньшей степени России, — в том, что у нас традиция геополитического видения мира сохранилась от Советского Союза. На самом деле мешает им то, что мало людей, которые обладают этим геополитическим взглядом на мир окружающий. И зачастую делаются ошибки просто из-за непонимания процесса.

Вот возьмем ту же Украину. Совершенно ясно, что отношения в этом треугольнике, который и определяет ситуацию в мире — Соединенные Штаты, Россия, Китай, — за эти годы поменялись. У них это изменение почти не чувствуют. Не воспринимают. Я вам скажу, что очень мало людей. Например, есть у них там бывший заместитель министра иностранных дел Анатолий Орел. Характерно, он напечатал свои статьи интересные, и их с удовольствием взяли. Потому что он просто взглянул на окружающий мир, а они до сих пор смотрят только вот здесь. И выходы на, что называется, внешний мир формируются скорее не реальным анализом того, что происходит с ними, а скорее с мифологемными понятиями, которые есть в средствах массовой информации. Зачастую ошибки, которые нами воспринимаются как злокозненность…

ПШ: И получается, что проблему Ирана, проблему Афганистана все равно будет решать Россия, но никак не те страны, которые граничат, — ни Туркменистан, ни Азербайджан.

ВЖ: Получается, действительно: сколько бы ни ругали наших аналитиков, политологов, специалистов по внешней политике, у нас, конечно, с моей точки зрения, хоть и не удовлетворительный, но на порядок более серьезный анализ. Более серьезные возможности для анализа и советов. Другое дело, что не всегда им следуют в принятии решений во внешнеполитической области, нежели у них.