Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Георгий Сатаров: Спецслужбы — хозяева страны

Лев Гулько: Первая наша тема посвящена спецслужбам как хозяевам страны. О чем идет речь? Вот газета Die Welt и ее автор цитирует Андрея Илларионова, где он, Андрей Илларионов, дает безжалостные оценки развитию России с момента прихода к власти бывшего сотрудника КГБ Владимира Путина. Это говорит о том, что вся политическая система страны сосредоточена в руках специальных служб. Или их представителей. «Даже во время Сталина и Третьего рейха спецслужбы стояли на службе режима», — цитата из Андрея Илларионова. А в сегодняшней России они просто хозяева страны. И тут уж сами себе, естественно, служат. По мнению Андрея Илларионова, представители этой касты умело маскируются, могут внушать симпатию западным политикам и западным лидерам. Естественно, в своих интересах.

Павел Шипилин: А с другой стороны, понятно, что Андрей Илларионов не любит Путина. И не только Андрей Илларионов. Но объективности ради надо сказать, что не только у нас спецслужбы играют первую роль, но и во многих странах.

ЛГ: Ну да. Вспоминая некоторые события прошлого времени. Например…

ПШ: Шпионов…

ЛГ: Да. Шпионов. Или не шпионов — не поймешь.

Георгий Сатаров: Ну, в каком-то смысле Андрей Илларионов прав. Если более точно ставить диагноз, то он выглядит следующим образом: у нас размыта грань между высшим руководством и этими карательными органами.

ПШ: Рыцари плаща и кинжала.

ГС: Дело в том, что, конечно, раньше в традициях России было такое внутреннее разделение. Это касалось времен еще грозного царизма. И это касалось, конечно, и времен Сталина. Хотя были перескоки туда-сюда. Но достаточно вспомнить Андропова. И все-таки Андропов — типичный политический назначенец в КГБ.

ПШ: А не наоборот...

ГС: Да. И он потом вернулся в свою, в узком смысле, политическую стезю. Политическую — в смысле верховную власть. А сейчас эта грань размыта. И это плохо потому, что это внутреннее разделение было…

ЛГ: Сдержанность…

ГС: Совершенно верно. Внутренних сдержек и противовесов. Противовесов, внутреннего контроля. Сейчас, поскольку эта грань размыта, внутренних сдержек и противовесов нет. Со всеми вытекающими негативными обстоятельствами.

ЛГ: Ну все-таки, если считать, что Андрей Илларионов прав, спецслужбы стоят во главе страны, может быть, есть в этом какие-то положительные моменты. Поскольку у спецслужб всегда четкая позиция. Вот такие правила игры, и все. Других нет.

ГС: Два «но». Предположим, что действительно правила игры существуют. Это легальные правила игры. И спецслужбы стоят на сохранении этих правил и так далее. Очень подозрительно, но тем не менее. Но тогда возникает вот какая проблема: они — люди с некоторой профессиональной деформацией, которая, когда нужно исполнять их штатные обязанности, не так страшна. Это примитивное иерархическое устройство проецируется ими на внешний мир и на возможности управлять этим внешним миром. Когда этот внешний мир ограничен, это мир порядка, который нужно сохранять, — еще не так страшно. Но когда этот мир бесконечно расширяется для них, то это уже проблема. Потому что мир сложнее, чем их иерархическое устройство.

ПШ: Так, получается, что они в нас видят врагов народа, что ли? Да?

ГС: Это частное проявление этой профессиональной деформации. Более глобально, более серьезно — это то, что Путин выразил следующими словами в своей первой книжке «От первого лица», которая была издана во время избирательной кампании, где он сказал: «А мир на самом деле простая штука». Это типичное представление представителя спецслужб.

ПШ: Черно-белое.

ГС: Не просто черно-белое. Всегда существуют простые решения. И не надо умствовать. И мир прост, и простые решения существуют. И дальше начинаются проблемы. И вот когда я эту фразу прочитал, мне этого было достаточно, чтобы понять, что будет дальше. И оно происходило даже, предположим, на первых порах, в 2000, 2001 годах. Были искренние побуждения как-то развить Россию. Либеральный рывок при некотором ограничении демократии. И так далее, и так далее. Такая непубличная идея первоначальная путинского президентства. Она, естественно, не состоялась. Довольно быстро обрушилась. Но тем не менее это, в частности, и следствие того упрощенного и примитивного представления о том, каков мир. Как нужно решать проблемы.